Klich: Rosjanie mogą szantażować prezydenta

Bogdan Zalewski:  Jest pan członkiem senackiej komisji spraw zagranicznych, która wczoraj przyjęła uchwałę w sprawie sytuacji na Ukrainie. Czytamy w niej "o głębokim zaniepokojeniu działaniami ukraińskich sił  porządkowych" i o "zachęcie dla władz Ukrainy do kontynuowania dialogu z Unia Europejską". Co to daje? Co daje taka uchwała?

Bogdan Klich: To jest uchwała, która pokazuje, że po pierwsze, senatorowie reagują, że senatorowie są na bieżąco i że są bardzo zatroskani tym, co się dzieje na Ukrainie. My nie mówimy tylko we własnym imieniu, mówimy jako Komisja Spraw Zagranicznych. Wypowiadamy w ten sposób stanowisko, tak naprawdę, bardzo wielu Polaków.

Bogdan Zalewski:  A nie sądzi pan, że na Ukrainie w Kijowie zabrakło Radosława Sikorskiego i Carla Bildta - twarzy Partnerstwa Wschodniego? Nie sądzi pan, że były premier Jarosław Kaczyński słusznie wypunktował to w Kijowie? On tam był.

Myślę, że dobrze się stało, że Jarosław Kaczyński udał się do Kijowa. Myślę, że dobrze się stało, że Radosława Sikorskiego tam nie było i myślę, że nie ma racji prezes Kaczyński, mówiąc o tym, że to był błąd ze strony ministra spraw zagranicznych, bo ministra spraw zagranicznych na Majdanie być nie powinno.

A nie sądzi pan, że dla Polski, dla Ukrainy, dla Unii Europejskiej, powiem tak górnolotnie, byłoby lepiej, gdyby minister Radosław Sikorski podał się do dymisji?

W związku z tą sytuacją, panie redaktorze?

W związku z tweetem chociażby.

Myślę, że nie ma wystarczających powodów, żeby oczekiwać dymisji ministra Sikorskiego. Natomiast bardzo nie podobają mi się takie wątki rozgrywania sprawy ukraińskiej na potrzeby wewnętrznej polityki w Polsce. To, co wydarzyło się wczoraj na Ukrainie, spowodowało w Polsce konsolidację. Spowodowało zwarcie szeregów. To znaczy Polacy jak jeden mąż pokazali, że są po stronie tych protestujących Ukraińców.

Tak, ale pan mówi o ostatniej sytuacji. Ja mówię o sytuacji, która poprzedziła tę konsolidację. Pojawił się ten tweet jednak. Ja go może przypomnę: "Oczekuję od polityków PiS deklaracji, ile polskich miliardów chcą wpompować w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy, aby przekupić prezydenta Janukowycza." Myśli pan, że to jest dobra osoba, minister Sikorski, żeby takie zdania pisać  na Twitterze?

Minister Sikorski ma ogromne zasługi, jeżeli chodzi o Partnerstwo Wschodnie. To jest tak naprawdę nasz polski, firmowany nazwiskiem Sikorskiego, autorski projekt. Minister Sikorski ma ogromne zasługi, jeżeli chodzi o zachęcanie krajów Europy Wschodniej do tego, aby w tym projekcie uczestniczyły. Skutecznie. Ostatecznie na szczycie w Wilnie parafowano porozumienia z Gruzją oraz z Mołdawią.

Ale co do Ukrainy - ta skuteczność jest jednak pod znakiem zapytania, prawda?

Ani minister Sikorski, ani żaden inny minister Rzeczpospolitej Polskiej, ani żadna ekipa ministrów spraw zagranicznych UE nie byłaby bardziej skuteczna w sprawie Ukrainy w obecnej sytuacji, ponieważ zasadnicze elementy nacisku, wręcz szantażu w stosunku do urzędującego premiera Janukowycza, ma Moskwa.

Ja mówiłem o Partnerstwie Wschodnim i o znaku zapytania, który stanął nad tą inicjatywą w związku z Ukrainą, natomiast ten tweet ma jeszcze inny kontekst, kontekst wewnętrzny, nasz polski. Ja myślę tutaj o korupcji, czy cieniu korupcji, raku korupcji - jak mówi minister Sikorski -  w jego Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W końcu chodzi o urzędniczkę ministra Sikorskiego, która została wyrzucona w związku z podejrzeniami.

Zobacz również:

Premier krytykuje Sikorskiego ws. tweeta o Ukrainie

Ja nie widzę związku z tym fantastycznym zrywem Ukraińców na Majdanie, z tą jednoznaczną postawą Polaków, popierających protestujących Ukraińców, a korupcją, która niewątpliwie miała miejsce, przed kilkoma laty, w różnych urzędach i w różnych instytucjach. W związku z tym, wolałbym żeby rzeczywiście w kontekście ukraińskim mówić, o tym co nas łączy, a nie o tym, co nas dzieli i nie dotykać spraw, które są kompletnie niezwiązane z tym wątkiem.

Ale właśnie minister Sikorski nawiązał do korupcji. W związku z tym "uderz w stół, a nożyce się odezwą". Ukraińcy mogą zarzucić ministrowi Sikorskiemu to samo, co on zarzuca im.

Najważniejsze jest panie redaktorze to, że Polacy stoją w tej chwili po stronie, tych którzy protestują, a nie prezydenta Janukowycza i jego ekipy. Najważniejsze jest to, że w polskiej dyskusji wewnętrznej, ja przynajmniej nie spotkałem żadnego takiego głosu, który by powiedział: "Janukowycz zrobił dobrze. Janukowycz zrobił dobrze, że przyjął warunki Moskwy. Janukowycz zrobił dobrze, że zdystansował się wobec tak naprawdę samego siebie i interesu ukraińskiego". To jest najważniejsze. Polacy mówią teraz jednym głosem i zostały (odłożone - przyp. red.), przynajmniej na chwilę, sprawy wewnętrzne. W momencie, kiedy zasadniczym wyzwaniem dla bezpieczeństwa Polski jest to, co się dzieje na Ukrainie. Według zasady: nie ma bezpiecznej Polski bez wolnej Ukrainy. Powtórzę raz jeszcze, nie ma bezpiecznej Polski bez wolnej Ukrainy, to jest taka zasada, która głęboko jest zakorzeniona polskiej myśli państwowej, od czasów Piłsudskiego, przez Giedroycia i Mieroszewskiego i która była wspólnie realizowana przez ostatnie lata. Trzymajmy się tej zasady, a to oznacza: wspierajmy Ukraińców, ile tylko możemy.

Tak, to jest taka generalna zasada - Giedroyciowa. Rzeczywiście, chyba większość polityków się z nią zgadza w Polsce czy nawet wszyscy. Natomiast mamy jednak ten kontekst wewnętrzny. Platforma Obywatelska wysłała na Ukrainę Jacka Protasiewicza. Ja rozumiem, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, ważna postać, ale człowiek, za którym też się ciągnie cień korupcji politycznej. To jest dobra osoba?

Kiedy rozmawiam z moim przyjacielem, Borysem Tarasiukiem, jakby nie było też jedną z ikon ukraińskiej niepodległości, ukraińskiej polityki europejskiej, w ogóle nie ma mowy o tym, co się dzieje w Polsce. O tych dyskusjach, często takich, powiedziałbym mrocznych, dyskusjach, które w Polsce toczymy. Tam się liczy to, że oto na Majdanie pojawili się obok siebie zarówno przedstawiciel partii rządzącej, jak i przedstawiciel partii opozycyjnej. I uważam, że tego typu sygnał wysyłany na zewnątrz jest najlepszym, jaki Polska mogłaby sobie wymyślić. Obok siebie: Kaczyński i Protasiewicz.

Mam lepszy sygnał. Dzisiaj mija dokładna rocznica, 22 lata temu 2 grudnia 1991 roku, jako pierwszy kraj na świecie, Polska uznała państwowość Ukrainy. Nie sądzi pan, że tam powinna być wizyta na wyższym szczeblu niż Jacek Protasiewicz?

Jacek Protasiewicz miał pełnomocnictwa zarówno od premiera jak i od prezydenta, o czym powiedział na Majdanie. Prezes Kaczyński oczywiście nie jest przedstawicielem ugrupowań lewicowych, ale symbolizuje opozycję w Polsce. Wydaje mi się, że lepszego sygnału, pokazującego jak Polacy są jednym, jednym myśleniem i jednym działaniem, w tych okolicznościach być nie mogło. Pan redaktor nawiązał do bardzo ważnego zdarzenia. Istotnie Polska jako pierwszy kraj uznała niepodległą Ukrainę. Ambasador Kozakiewicz, pamiętam to jak dziś, z kwiatami i z butelką szampana poszedł wówczas, żeby złożyć tę deklarację ze strony rządu polskiego. Myśmy ją przywołali, w tej uchwalę Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, po to, żeby pokazać ciągłość naszych działań od wtedy, od grudnia 1991 roku, że jesteśmy po stronie demokratycznej, wolnej i niepodległej Ukrainy i że tak pozostaje. Proszę pamiętać także, że za tym projektem uchwały głosowali zarówno przedstawiciele lewicy, centrum jak i prawicy, posłowie PiS-u, posłowie niezależni oraz posłowie Platformy Obywatelskiej. Ten projekt został przyjęty, ta uchwała została przyjęta, tak naprawdę z pełną aprobatą i jednego, i drugiego, i trzeciego środowiska politycznego.

Pan wspomniał o różnych ugrupowaniach politycznych w Polsce, od lewa do prawa. Sporo mówiliśmy o już o prawicy, o centroprawicy, o jej udziale w tej walce Ukrainy o niepodległość, niepodległość od Rosji, powiedzmy. Ja nawiążę jeszcze do ugrupowań lewicowych. Dzisiaj naszym gościem był prezydent Aleksander Kwaśniewski, który tak troszkę ironizował na temat wzrostu Jarosława Kaczyńskiego, stojącego obok Witalija Kliczki. Ja przypominam sobie innego Aleksandra Kwaśniewskiego, nie jako tego ambasadora Ukrainy w Unii Europejskiej. Pamiętam go z roku 2007 na Uniwersytecie im. Tarasa Szewczenki w Kijowie, troszkę w słabszej formie, troszkę bełkoczącego do studentów. Ale jedno zdanie było wyraźne:  "будет  такoй день, когда Россия,  Россия -говорю  точно, тoже будет в НАТО" ("nadejdzie taki dzień, że Rosja, Rosja - mówię dokładnie, także będzie w NATO"). Prezydent Kwaśniewski  wtedy nie mówił wprawdzie o Rosji w Европейском Cоюзе , w Unii Europejskiej, ale mówił o NATO. Pan sądzi, że to jest w ogóle realny scenariusz? Że Polska powinna być ambasadorem Rosji w Unii Europejskiej i NATO, w ogóle w zachodnich instytucjach?

Mam nadzieję, że tak się nigdy nie stanie. Dlatego, że to by oznaczało koniec sojuszu obronnego i to nie dlatego, że NATO powstawało w opozycji do Związku Sowieckiego i Układu Warszawskiego, ale dlatego, że tożsamość Sojuszu Północnoatlantyckiego zostałaby wtedy całkowicie rozmyta. Polsce nie jest potrzebny sojusz fasadowy. Polsce potrzebne jest NATO z realną siłą i realnymi możliwościami, a jakikolwiek scenariusz, o którym pan mówi, wstąpienia Rosji do NATO, odznaczałoby tak naprawdę koniec sojuszu.

Andriej Piontkowski, politolog rosyjski, twierdzi, że Wiktor Janukowycz, prezydent Ukrainy, może być szantażowany przez Putina. Plotka mówi, że może być szantażowany zdjęciami syna. To jest możliwy scenariusz?

Nie wykluczam możliwości użycia osobistych argumentów dotyczących prezydenta Janukowycza w jego rozmowach z prezydentem Putinem. Prezydent Janukowycz miał bardzo burzliwą młodość. Nie musi to dotyczyć syna, może to dotyczyć jego osobiście i kogokolwiek z rodziny. Rosjanie zdolni są do takiego szantażu, nie tylko ekonomicznego, ale także personalnego w stosunku do prezydenta Janukowycza. Ale też polityk dużej klasy, polityk wielki z takim szantażem osobistym by sobie poradził, przedkładając interes swojego państwa, kraju i narodu nad sprawy osobiste.