"NATO pokazało, że jest zdolne skutecznie rozpościerać parasol ochronny nad swoimi członkami" - tak były szef MON, senator Bogdan Klich komentuje ustalenia walijskiego szczytu Sojuszu ws. utworzenia sił natychmiastowego reagowania i wzmocnienia wschodniej flanki. Podkreśla równocześnie, że nie satysfakcjonuje go postawa NATO wobec Ukrainy: "Sankcje nie są wystarczającym narzędziem. Potrzebne jest dozbrojenie Ukrainy". O rozejmie między władzami w Kijowie a separatystami mówi zaś, że "bardziej go niepokoi, niż uspokaja". "Rozejm odzwierciedla słabość strony ukraińskiej - Ukraina została przyparta do muru" - wyjaśnia.
RMF FM: Patrząc na szczyt, który się właśnie zakończył, można powiedzieć, że NATO jest w stanie pokazać pazury czy raczej, że kładzie uszy po sobie? Jakby pan ocenił to, co się działo w Walii?
Bogdan Klich: Myślę, że NATO pokazało, iż jest zdolne rozpościerać skutecznie parasol ochronny nad swoimi członkami.
Także nad Polską?
Także nad Polską i nad innymi krajami bałtyckimi oraz nad Rumunią, Bułgarią, nad całą Europą Środkową. Bo o to tak naprawdę chodziło w tym szczycie od czasu agresji Rosji na Ukrainie. NATO jest do tego przygotowane.
Ale dodatkowych żołnierzy natowskich w Polsce nie będzie. Będzie tylko szpica. Co to znaczy tak naprawdę?
Będą, tylko że w inny sposób. Do 2011 roku było tak, że żaden żołnierz natowski nie stacjonował na stałe na ziemiach polskich. Od podpisania w czerwcu 2011 roku - a miałem przyjemność uczestniczyć w tym podpisaniu - z Amerykanami porozumienia o rotacyjnej obecności amerykańskich żołnierzy, Amerykanie są. Ale jest ich w dalszym ciągu niewielu. W ostatnich miesiącach ta obecność amerykańska została wzmocniona i teraz ma to być rutyną. Teraz ma to się stać pewnym zwyczajem natowskim. Nazywane to jest ciągłą, nie stałą, ale ciągłą obecnością. To ma być elementarz natowski, że w takich krajach jak Polska mają być na stałe rotujące się duże zespoły innych krajów NATO.
Ale po co ta rotacja? Dlaczego to są jakby siły ekspedycyjne, dlaczego nie możemy mieć stałych baz natowskich w Polsce? Czy dlatego, że to Niemcy czy Francuzi nie chcą się na to zgodzić?
Myślę, że są trzy powody. Po pierwsze, dlatego że Amerykanie zmienili całkowicie swoje podejście do stacjonowania za granicą i to dotyczy nie tylko Polski, ale także Niemiec, Włoch, gdzie do tej pory, jeszcze parę lat temu były całe rodziny amerykańskie. Od stycznia 2012 roku Amerykanie nastawili się na rotacyjną, czyli zmienną obecności swoich pododdziałów, które przyjeżdżają i wyjeżdżają. Ćwicząc m.in. zdolności do dyslokacji.
Po drugie, Amerykanie szkolą też żołnierzy, szkolą chociażby przerzut strategiczny na duże odległości.
I trzecia wreszcie rzecz, która jest widoczna u wielu naszych partnerów natowskich, czyli obawa przed zrobieniem kroku za daleko w stosunku do tego, co było zapisane w nieaktualnym już - moim przekonaniu - dokumencie z 97 roku ustanawiającego stosunki partnerskie z Rosją. Rosja zerwała ten dokument. NATO nie ma obowiązku go respektować. Ale gdzieniegdzie w niektórych krajach natowskich występuje takie przekonanie, że pomimo tego zerwania przez Rosję powinniśmy się do niego stosować
A z jakimi nastrojami z tego szczytu wróci Polska? Możemy mówić o jakiś sukcesach? Jak oceniłby pan naszą pozycję po tym szczycie w Walii?
Dobry nastrój widzieliśmy u prezydenta Komorowskiego, który mówił dość dużo o tym, w jaki sposób będzie realizowany ten Readiness Action Plan, czyli pakiet nowych zobowiązań natowskich w stosunku do Środkowej Europy. Ja muszę powiedzieć, że jestem usatysfakcjonowany, jeżeli chodzi o tę reakcję NATO na zagrożenie ze strony Rosji i ten parasol ochronny w stosunku do Polski i innych krajów Europy Środkowej.
Zobacz również:
Jestem głęboko nieusatysfakcjonowany tym, co NATO proponuje Ukrainie. Sankcje nie są wystarczającym narzędziem na dzisiejsze czasy. Dzisiaj jest potrzebne dozbrojenie Ukrainy i wsparcie nowym sprzętem wojskowym armii Ukrainy.
No właśnie, panie senatorze, biorąc pod uwagę casus ukraiński, może pan z ręką na sercu powiedzieć, że Anglicy, Amerykanie, Francuzi będą umierali za Olsztyn, powiedzmy?
Za Olsztyn tak, ale za Donieck już nie. NATO wysłało bardzo jednoznaczny sygnał. Artykuł 5 zobowiązuje nas, ale wszystko, co jest poza Artykułem 5, nie jest obowiązujące politycznie. Jesteśmy zobowiązani do tego, by chronić wszystkie kraje członkowskie bez względu na to, czy są to kraje duże, małe czy średnie, czy z Zachodu, czy z Południa, czy z Północy, czy ze Wschodu, ale dla innych krajów nie będziemy narażać bezpieczeństwa naszych obywateli.
A czy nie jest tak, że dalej obowiązuje Jałta?
Nie. NATO wraca do swoich pierwotnych zobowiązań: że Artykuł 5 i przede wszystkich Artykuł 5. A to, do czego przyzwyczailiśmy się w ciągu ostatnich dwóch dekad, czyli, że NATO reaguje także na terenie innych krajów - czy to w Bośni, czy w Kosowie, czy w Afganistanie - to jest w tej chwili zobowiązanie drugoplanowe. Liczy się przede wszystkim bezpieczeństwo członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, a misje poza obszarem traktatowym mogą być, ale nie są już priorytetem.
Może nas uspokoić rozejm między Ukrainą a separatystami?
No mnie bardziej niepokoi, niż uspokaja...
Skąd ten niepokój?
Rozejm odzwierciedla słabość strony ukraińskiej - Ukraina została przyparta do muru...
Można to odebrać jako fakt, że Ukraina się poddała?
Jeszcze nie, natomiast niewątpliwie Kijów ma świadomość osamotnienia, bo nie otrzymuje koniecznej pomocy wojskowej z Zachodu. Z drugiej strony Rosja zdecydowała się na wprowadzenie swoich oddziałów na teren Ukrainy, czyli de facto rozpoczęła jawną, klasyczną wojnę przeciwko Ukrainie. Władze w Kijowie zdają sobie sprawę z tego, że sama Ukraina z Rosją sobie nie poradzi, i godzą się na zawieszenie broni, bo to jeszcze nie jest rozejm, które może prowadzić do utraty kontroli politycznej nad Donbasem.
Czyli to jest też tak, że Ukraina po części nie miała wyjścia i musiała podpisać ten pakt?
Przed 25 sierpnia władze w Kijowie w ogóle nie myślały o podpisywaniu jakiegokolwiek zawieszenia broni, ponieważ były w ofensywie. Po 25 sierpnia znalazły się w głębokiej defensywie w momencie, kiedy prezydent Putin wprowadził na teren Ukrainy wyszkolone jednostki armii rosyjskiej, czyli de facto przeprowadził kolejny etap inwazji wojskowej na teren suwerennego państwa ukraińskiego. Tutaj ten głos z Kijowa wołający o przerwanie działań zbrojnych jest wyrazem sytuacji, w jakiej znalazł się ten kraj.
Na koniec chciałbym jeszcze wrócić do polskich spraw i wybiec w przyszłość. Po co nam nowa polska misja na Bliskim Wschodzie, przeciwko dżihadystom z Państwa Islamskiego?
Nie sądzę, aby władze RP zdecydowały się na wysłanie naszych żołnierzy do misji przeciwko kalifatowi islamskiemu, czyli państwu założonemu przez islamskich terrorystów. Natomiast wsparcie polityczne ze strony polskiej jest bardzo potrzebne.
Jak miałoby wyglądać takie wsparcie? Jeśli nie wysyłamy żołnierzy na tę misję, to jak możemy wesprzeć Stany Zjednoczone w walce z islamistami?
Dokładnie tak samo jak w przypadku operacji libijskiej w 2011 roku: zdecydowaliśmy się na to, by poprzeć działania sojuszników w stosunku do Libii, ale nie wysyłaliśmy tam ani żołnierzy, ani sprzętu.
To jest poparcie polityczne i wywiadowcze?
Poparcie polityczne i pewne inne, rzeczowe rodzaje wsparcia są niezbędne, dlatego że ze strony terrorystów islamskich jest identyczne zagrożenie dla bezpieczeństwa na południowej flance NATO jak ze strony prezydenta Putina na wschodniej flance Sojuszu. Nie widzę różnicy pomiędzy niebezpieczeństwem i zagrożeniem płynącym z Moskwy a tym z kalifatu islamskiego.
A nie narażamy się w ten sposób na akcje odwetowe terrorystów?
No tak, ale jeżeli te dwa niebezpieczeństwa zsumujemy, to wtedy widać, jak skomplikowana robi się sytuacja międzynarodowa. Aby NATO zapewniło bezpieczeństwo swoim obywatelom, musi stawić czoła jednemu, jak i drugiemu zagrożeniu. Zagrożenie ze strony kalifatu islamskiego jest nie tylko zagrożeniem dla bezpieczeństwa Izraela czy Turcji - Turcji, członka NATO - ale jest zagrożeniem dla całego porządku na Bliskim Wschodzie. Innymi słowy: Bliski Wschód może zacząć płonąć tak, jak płonie wschodnia część Ukrainy.
Czy to jest coś w rodzaju handlu? Tzn. NATO będzie broniło "naszej" flanki przed Rosją, jeżeli my będziemy bronić flanki bliskowschodniej?
To jest tak, że jak się jest członkiem NATO, to trzeba patrzeć i na Wschód, i na Zachód, i na Południe, i na Północ. Zagrożenia, które przeżywają kraje południowej części Sojuszu Północnoatlantyckiego, są w takim samym stopniu naszymi zagrożeniami, jak nasze zagrożenia powinny być odczuwanymi przez Hiszpanię czy Portugalię.
Z senatorem Bogdanem Klichem rozmawiali Marta Kiermasz i Bogdan Zalewski
