Pogonowski: ABW na pewno wydało opinię o systemie Pegasus. To legalne narzędzie

W poniedziałek były szef ABW Piotr Pogonowski został zatrzymany przez funkcjonariuszy policji w celu doprowadzenia go jako świadka na przesłuchanie przed komisją śledczą. Po przybyciu do Sejmu został przekazany Straży Marszałkowskiej, która zaprowadziła go na przesłuchanie.

Tuż po rozpoczęciu obrad komisji na sali pojawili się posłowie PiS Marcin Przydacz i Mariusz Gosek, a także szef klubu PiS Mariusz Błaszczak, który zapowiedział, że PiS złoży zawiadomienie do prokuratury w związku z zatrzymaniem i doprowadzeniem b. szefa ABW, pomimo wyroku TK o niekonstytucyjności komisji.

Następnie Przydacz i Gosek, którzy zrezygnowali z bycia członkami komisji, zasiedli przy stole prezydialnym, by wygłosić oświadczenie. Komisja przegłosowała jednak wniosek o przejście do przesłuchania i uniemożliwiono im zabranie głosu, co posłowie PiS uznali za złamanie regulaminu Sejmu.

Po odebraniu przysięgi od świadka, Pogonowski skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi, podczas której podkreślił, że komisja przesądziła a priori, iż użycie w Polsce Pegasusa, związane z prowadzeniem kontroli operacyjnej przez służby specjalne, było nielegalne, z czym Pogonowski się nie zgodził.

Chciałem i chcę nadal dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla RP, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy - powiedział Pogonowski.

Świadek zarzucił komisji ujawnianie informacji niejawnych dotyczących form i metod pracy służb. Sposób procedowania przez komisję, w którym ujawnia się informacje niejawne dotyczące form i metod prowadzenia pracy operacyjnej przez służby, narusza interes RP, narusza Kodeks karny, ponieważ są to informacje zawsze ściśle tajne - powiedział.

Żyjemy naprawdę w niebezpiecznych czasach; i oślepienie, i ogłuszenie służb na pewno nie podnosi poziomu bezpieczeństwa w Polsce - podkreślił Pogonowski. Według niego rozluźnia to "reżim kontrwywiadowczy w Polsce".

Świadek wytłumaczył, że dzięki zaawansowanym technikom operacyjnym w wielu przypadkach udało się uchronić RP "przed realnymi zagrożeniami terrorystycznymi, szpiegowskimi i przed zwykłymi złodziejami".

Jednocześnie zapewnił, że każde narzędzie nabywane przez służby jest poddawane "wszechstronnej weryfikacji" m.in. od strony prawnej czy technicznej. Nie ma więc narzędzia stosowanego przez służby, które (...) stanowiłoby nierozpoznane zagrożenie - podkreślił.

Dodał, że służby specjalne działają pod "kagańcem prawnym i formalnym", dlatego nie jest możliwe, żeby "ktoś coś dosztukował czy przekręcił". Od strony procesowej bardzo łatwo jest wykazać, czy telefon został poddany manipulacji. To jest dwa dni góra pracy umiejętnego kryminalistyka, informatyka - zauważył. Jak powiedział, nie ma więc możliwości, żeby służby narażały się na odpowiedzialność prawną. Nigdy coś takiego nie miało miejsca - oświadczył.

Pytany, kiedy po raz pierwszy dowiedział się o istnieniu systemu, który powszechnie zwany jest Pegasusem, a w slangu służb zwany był również Jarvisem, Pogonowski wskazał, że nazwę "Pegasus" usłyszał ok. 2018-2019 r., kiedy w mediach pojawiły się informacje o jego użyciu. Dodał, że będąc szefem ABW spotkał się "z dziesiątkami różnego rodzaju" systemów operacyjnych.

Zastrzegł jednak, że "to, co państwo nazywacie Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem, mówię o ABW". Dodał, że inne nazwy, które pojawiły się na komisji są mu bardziej znane, jednak podkreślił, że nie będzie mówił o tym na posiedzeniu jawnym.

Pogonowski powiedział, że nie wie, jakie narzędzie zostało kupione od izraelskiej służby, "jaka jest jego charakterystyka i w jaki sposób było wkomponowane w system teleinformatyczny". Zeznał jednak, że tzw. Pegasus jest systemem legalnym, ponieważ ustawodawca nie jest w stanie enumeratywnie wymienić "wszystkich środków, ich cech technicznych itd., które służą zapewnieniu bezpieczeństwa państwa". Rozwój techniki idzie tak szybko - zaznaczył.

Ten system spełnia wymogi określone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Konstytucyjny. ABW nie odpowiada za stan prawa - podkreślił Pogonowski.

Jak dodał "legalność tego środka nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że ustawodawca ogólnie opisał, co jest naturalne i normalne". Pogonowski powołał się także na wyrok TK sprzed 10 lat, który - w opinii świadka - "bardzo szczegółowo opisuje warunki legalności stosowania przez służby techniki specjalnej, operacyjnej". Zdaniem byłego szefa ABW mówienie, że któraś z "aprobowanych przez sądy i rozstrzyganych w instancjach metod pozyskiwania informacji w ramach prowadzenia legalnej kontroli" jest nielegalna, jest sprzeczne z prawdą.

B. szef ABW zeznał, że Agencja na pewno wydała opinię dotyczącą działania, skuteczności i bezpieczeństwa systemu, będącego przedmiotem działań komisji. Podkreślił, że ABW wydawało wiele opinii związanych z różnymi aspektami bezpieczeństwa, w tym teleinformatycznego.

Zaznaczył jednak, że nie pamięta szczegółów tej opinii i nie może potwierdzić, czy dotyczyła konkretnego produktu, ponieważ takie informacje są objęte klauzulą tajności. Na pewno wszelkie możliwe wątpliwości z punktu widzenia ABW były podnoszone przy zakupie czy pozyskiwaniu w inny sposób każdego środka techniki specjalnej. I oczywiście to wszczyna pewien proces, który kończy się albo decyzją na tak, albo na nie - dodał.

Zapytany, czy nie widzi nadużycia w inwigilowaniu Pegasusem szefa sztabu opozycji Krzysztofa Brejzy (KO) podczas wyborów, b. szef ABW powiedział, że "kontrola operacyjna w stosunku do osoby, którą pan wymienił, ze świadomości jak rozumiem funkcji i zaangażowania tej osoby w działalność polityczną, została zarządzona przez sąd". Ja nie znam uzasadnienia wniosku. Gdybym je znał, to oczywiście bym o nim nie debatował - wskazał.

Pogonowski podkreślał, że służby nigdy nie wprowadziły w błąd co do używanego oprogramowania ani prokuratora krajowego, ani sędziów. A sami sędziowie wiedzieli, czym jest Pegasus, także z doniesień medialnych.

Świadek zeznał, że każda kontrola operacyjna, każdy wniosek kierowany do Prokuratury Generalnej są podpisywane przez szefa jednostki bądź jego zastępcę. Zapytany, czy w takim razie znał nazwiska osób, wobec których stosowano narzędzie Pegasus potwierdził: "Na pewno znałem". Dopytywany, czy nadzorowanie tego narzędzia było bezpośrednią kompetencją szefa ABW odparł, że "nie jest możliwe, żeby szef służby bezpośrednio nadzorował spływ danych z kontroli operacyjnej".

Pytany, czy jako szef ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych używanych przez służby z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, świadek zaprzeczył. O ile w ogóle spotkałem się z panem prezesem Kaczyńskim - dodał.

Z kolei pytany, czy rozmawiał z politykami PiS o wezwaniu przed komisję, odparł, iż wydaje mu się, że nie. Wiele osób wysłało mi SMS-y, w których podkreślały nielegalność tych wezwań po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - zeznał. Zastrzegł, że nikt mu nie zabraniał przyjścia na komisję ani nie sugerował, co ma zrobić. Ja nie utrzymuję w ogóle kontaktu z posłami PiS - podkreślił.

Pogonowski skomentował również swoją działalność polityczną, wyjaśniając, że w wyborach parlamentarnych w 2011 r. startował z list PiS, ponieważ "został poproszony o to, żeby podjąć ten trud". Jednocześnie zadeklarował, że nigdy nie był członkiem żadnej partii politycznej.

Dopytywany, czy był członkiem rady programowej PiS, odparł "trudno powiedzieć". Pomagałem (tworzyć program PiS - przyp. red.) w zakresie funkcjonowania służb specjalnych - podkreślił. Były szef ABW wyjaśnił, że aktualnie pracuje w Narodowym Banku Polskim, jednak "trudno mu powiedzieć, czy to nagroda, czy kara" za pomoc PiS w kampanii wyborczej.

Po zakończeniu jawnej części przesłuchania Pogonowskiego, szefowa komisji oceniła, że świadek zasłaniał się tym, że część informacji, w których jest posiadaniu, są informacjami niejawnymi. W związku z tym zapowiedziała, że na niejawnym posiedzeniu komisja zada pytania, opierając się już o konkretne materiały, które są objęte klauzulą "tajne".

Ponadto Magdalena Sroka stwierdziła, że Pogonowski "w wielu miejscach mijał się z prawdą", a dowody na to zostaną zaprezentowane na niejawnej części posiedzeniu. Oczywiście dobrze się stało, że w końcu mogliśmy merytorycznie porozmawiać i że wszyscy państwo mogli też zobaczyć trochę lekceważący stosunek (świadka) - dodała.

W pierwszej połowie października, gdy Pogonowski po raz trzeci nie stawił się na posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa, powołując się na wrześniowe orzeczenie TK uznające prace komisji za niekonstytucyjne, komisja śledcza po zasięgnięciu opinii ekspertów prawnych stwierdziła, że sytuacja kwalifikuje się do zastosowania środków przymusu w postaci przymusowego doprowadzenia świadka, z czym zgodził się Sąd Okręgowy w Warszawie.

Na godzinę 14 było zaplanowane przesłuchanie byłego zastępcy szefa CBA Daniela Karpety. Świadek nie stawił się jednak na poniedziałkowe posiedzenie komisji.

Kierująca pracami komisji Magdalena Sroka podkreśliła, że Karpeta otrzymał wezwanie na poniedziałek i - "jako osoba zobowiązana do tego by uczestniczyć w posiedzeniach komisji i odpowiadać na pytania - swojego obowiązku nie dopełnił, nie usprawiedliwił również tej nieobecności".

W związku z nieobecnością b. zastępcy szefa CBA, Sroka zaproponowała, aby komisja zwróciła się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o ukaranie go grzywną za niestawiennictwo przed komisją śledczą. Komisja przychyliła się do propozycji przewodniczącej i podjęła stosowną uchwałę. Jak dodała, termin kolejnego przesłuchania Karpety zostanie wyznaczony w najbliższych dniach.

Daniel Karpeta był funkcjonariuszem CBA od 2007 r.; funkcję zastępcy szefa Biura pełnił od 20 maja 2020 r. do 30 stycznia 2024 r.