Michał Zieliński: Jaka nauka dla Polski płynie z przykładu Włoch i innych mocno zadłużonych krajów południowej Europy. Co robić, by uniknąć podobnej sytuacji?

Mario Monti, ekonomista, były premier Włoch: Na początek warto wyjaśnić, że w przypadku Włoch, dług publiczny owszem jest wysoki, wynosi około 130 procent PKB, ale to spuścizna całych dekad braku dyscypliny fiskalnej. Trwało to aż do wprowadzenia ograniczeń związanych z przyjęciem euro. Natomiast coroczne deficyty mocno się zmniejszyły. Włochy są jedynym krajem południa, który nie musiał prosić o program naprawczy, nie ma trojki. Z całej południowej Europy - wliczając Francję - tylko Włochy nie podlegają procedurze nadmiernego deficytu. Ponadto dług nie jest długiem zagranicznym, wierzyciele są we Włoszech. To znaczące różnice między Włochami i innymi krajami południa Europy. W każdym razie Polska - moim zdaniem - nie musi wcale szukać lekcji. Rzecz jasna wszyscy powinniśmy się pod pewnymi względami wzajemnie od siebie uczyć, ale to raczej przypadek Polski jest śledzony z dużą uwagą i z pewną dozą podziwu przez innych w Europie.

Wskazuje pan zatem, że Unia Europejska jest czynnikiem dyscyplinującym, a strefa euro oznacza nawet więcej dyscypliny. Kiedy pana zdaniem Polska może - kiedy powinna przyjąć wspólną walutę?

Nie znam dokładnie przypadku Polski. Wiem, że trwa debata na ten temat. Wiem też, że polska gospodarka wyciągnęła pewne korzyści z faktu, że w czasie, gdy nadszedł kryzys finansowy, była poza strefą. Mogę też powiedzieć, że Polska uczyniła dobry użytek z pola manewru związanego z posiadaniem własnej waluty, ale czuję, że wcześniej czy później, wszyscy stwierdzicie, że lepiej będzie wejść do strefy. Myślę, że ważne jest przyspieszenie reform strukturalnych, które uczynią gospodarkę konkurencyjną nawet bez uciekania się do dewaluacji waluty.

Poziom poparcia społecznego dla wspólnej waluty w Polsce obniżył się. Uważa pan, że Polacy dostaną od Zachodniej Europy szansę, by to się zmieniło. Innymi słowy; jest pan dobrej myśli, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, kondycję gospodarek Niemiec, Francji, Włoch i innych krajów strefy?

Niemcy to wyjątkowy, wyróżniający się przypadek. Korzystają z reform wprowadzonych kilka lat temu, a także ze stabilności politycznej. Inne kraje, jak Włochy, muszą wprowadzać twarde zmiany zwiększające dyscyplinę finansową. Kiedy jesienią 2011 roku poproszono mnie, bym kierował rządem Włoch sytuacja z punktu widzenia finansowego była bardzo poważna. Oczywiście, musieliśmy zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, zacząć reformy strukturalne, zwłaszcza śmiałą reformę emerytur, którą wprowadziliśmy bezzwłocznie. Musieliśmy również uruchomić politykę ostrej dyscypliny finansowej, która przyniesie skutki w dłużej perspektywie, chociaż w krótkim okresie w oczywisty sposób ogranicza gospodarkę. Zatem Włochy to jeden z krajów, w których wyjście z recesji zajmie nieco więcej czasu niż gdzie indziej, chociaż po wyjściu gospodarka będzie silniejsza.

Niemcy mogą służyć za przykład odpowiedzialności i zapobiegliwości, z drugiej strony rośnie sceptycyzm wobec politycznej roli Berlina w Europie. W Unii Europejskiej jest pana zdaniem za dużo, czy za mało Niemiec?

Trudno zaprzeczyć, że Niemcy są zdecydowanie największym krajem członkowskim. To potęga ekonomiczna nieporównywalna z żadnym innym państwem. Rzecz jasna tworzymy wspólnotę prawną i wspólnotę wartości i myślę, że to było bardzo mądre, że mniej więcej w tym samym czasie co zjednoczenie Niemiec nastąpiło przejście do wspólnej waluty.

Lepiej mieć Niemcy w strefie euro. Lepiej, że dzielą tę samą walutę z resztą krajów, które już wstąpiły do strefy, niż gdyby Niemcy miały przenosić tę siłę w stronę samotnej hegemonii. Ważne, że Niemcy rzeczywiście wykorzystują swoje wpływy w kontekście wspólnej metody, wspólnych instytucji. Istotne jest również to, że temu nieuchronnemu przywództwu towarzyszy zaufanie niemieckiej opinii publicznej, zdolność tłumaczenia korzyści płynących z integracji europejskiej. Sądzę, że przez ostatnie dwa lata kanclerz Angela Merkel poradziła sobie z tym bardzo dobrze, zaś rezultaty wyborów - zwłaszcza fakt, iż w Niemczech udało się uniknąć fali populizmu takiej jak w innych krajach - stanowi ulgę dla całej Europy.