"Boję się sytuacji, że przyjdzie maj, przyjdzie lipiec, będą ciepłe miesiące, znowu zapomnimy o tym, że to zagrożenie istnieje i przestaniemy się chcieć szczepić. Jeśli tak zrobimy, to będzie kolejna fala na jesieni" - mówi RMF FM prof. Krzysztof Pyrć. Komentując kontrowersje wokół szczepionki firmy AstraZeneca wirusolog z Małopolskiego Centrum Biotechnologii UJ przyznaje, że szokuje go paniczna reakcja. Jak podkreśla, to szczepionka ratująca życie i stosunek korzyści wynikającej ze szczepienia do potencjalnego, zupełnie hipotetycznego i wciąż niepotwierdzonego ryzyka, dalej pozostanie bardzo korzystny. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim tłumaczy też, czemu ma służyć uruchomiona właśnie strona sarswpolsce.pl.
Grzegorz Jasiński, RMF FM: Państwo publikujecie w internecie taką stronę sarswpolsce.pl, gdzie każdy może zobaczyć, jak sytuacja epidemiczna się rozwija pod kątem wariantów koronawirusa, które obserwujemy w różnych rejonach kraju. Proszę opowiedzieć, co ten obraz pokazuje w tej chwili, jaka jest pana ocena sytuacji?
Prof. Krzysztof Pyrć, wirusolog z Małopolskiego Centrum Biotechnologii UJ: Ta strona, którą stworzyliśmy, to jest na razie wstępna wersja. Chcemy by była skierowana do ludzi, nie tylko specjalistów, tak żeby pokazywać, co się właśnie w Polsce dzieje. Opiera się w dużej części na wynikach, które będziemy generować w ramach projektu finansowanego przez Agencję Badań Medycznych, który właśnie polega ma monitorowaniu zmienności genetycznej.
To, co w tym momencie znajduje się na stronie, to są dwie proste zakładki. Nad resztą pracujemy. Jedna zakładka to jest analiza filogenetyczna, to jest taki software, który nazywa się NEXTSTRAIN, który pozwala nam zobaczyć zmienność tego wirusa w czasie i zmienność tego wirusa w różnych miejscach. Ta zakładka pokazuje nam dosyć skomplikowane analizy i jest dość niestrawna dla osób, które nie zajmują się tym na co dzień.
W związku z tym zdecydowaliśmy się stworzyć całą serię zakładek, które będą pokazywały to, co jest ważne w sposób prosty.
Pierwsza w tej serii jest mapa, która w podziale na województwa pokazuje nam, jak wygląda struktura poszczególnych wariantów. Tutaj jest dużo literek, dużo różnych oznaczeń, natomiast w tekście powyżej jest opis tego, na co właściwie powinniśmy zwracać uwagę.
To, co się u nas pojawiło i co - jak się wydaje - jest mocno związane z tą nie najlepszą sytuacją w Polsce, to pojawienie się tego szczepu, który po raz pierwszy został odkryty w Wielkiej Brytanii. I pokazuje zmianę udziału tego szczepu we wszystkich przypadkach pozytywnych w czasie. Możemy sobie zobaczyć, jak to wyglądało w zeszłym roku, jak to wygląda w tym roku, czy w kolejnych miesiącach.
W tym momencie tak naprawdę wystartowaliśmy, więc tych danych - jak ten udział poszczególnych szczepów się zwiększa - będzie coraz więcej. W tym wypadku głównie tego szczepu brytyjskiego, natomiast docelowo chcemy prowadzić analizę nie tylko na to, co się dzieje ze szczepem brytyjskim. On za chwilę będzie stanowił znaczącą większość, ale kiedy pojawi się kolejny wariant, który będzie miał jakieś charakterystyczne cechy, bo na przykład znowu będzie się szybciej przenosił, albo będzie w stanie szybciej powodować chorobę u ozdrowieńców, więc będzie ważne żeby wiedzieć, co się z nim dzieje, takie wizualizacje już będą gotowe i dane, które będą spływały, będą od razu umieszczane na mapie.
Tu zarówno specjaliści będą mogli znaleźć informacje dla siebie, jak i osoby prywatne, które będą chciały zrozumieć o czym się mówi.
Co w tym obrazie, który tam w tej chwili już jest, jest pana zdaniem najbardziej niepokojące, bo ciągle jednak głównie mówimy o lękach, jeszcze nie do końca o nadziejach?
Sytuacja na początku wyglądała dość stabilnie i wydawało się, że uda się w jakiś sposób dojść do tego etapu szczepień, do etapu letniego, gdzieś to przycichnie i nie wydarzy się ten scenariusz negatywny. Natomiast z krajów ościennych zaczęły do nas dobiegać wieści o tym, że w niektórych krajach ta pandemia zaczyna przybierać taki bardzo dynamiczny charakter, zaczyna przyspieszać i w bardzo krótkim czasie liczba przypadków ciężkich znacząco się zwiększa.
Początkowo, w pierwszych tygodniach, czy nawet miesiącach tego roku, nie widzieliśmy tego efektu w Polsce. Mieliśmy udział tego wariantu brytyjskiego w połowie stycznia na poziomie gdzieś 5 do 10 proc. Natomiast w pewnym momencie zaczęło się to zmieniać.
Cytat
Na początku w województwie warmińsko-mazurskim z przerażeniem zobaczyliśmy, że udział tego szczepu z Wielkiej Brytanii zaczyna bardzo mocno przyrastać. Później rozlało się to również na te województwa okoliczne, na przykład pomorskie. W tym momencie ten udział w całej Polsce rośnie, przy czym z maksymalnymi odsetkami w Polsce północno-wschodniej. Sugeruje to, że niestety ta trzecia fala może być wysoka i nadchodzące tygodnie będą trudne.
Jak ta wiedza może nam pomóc w moderowaniu odpowiedzi na pandemię, w jakiejś regionalizacji reakcji? Czy pana zdaniem wirus w wersji brytyjskiej rozlał się już tak szeroko, że pod tym kątem o regionalizacji nie ma co mówić?
Pod kątem obecności wariantu brytyjskiego w ogóle nie było co mówić o regionalizacji, dlatego że on był obecny w całej Polsce już wcześnie w tym roku. Tutaj nie chodzi o ograniczenie zakresu.
Jeśli mówimy o tym, co dają te dane, to tak naprawdę są one najważniejsze w połączeniu z danymi dotyczącymi liczby przypadków, dotyczącymi tego, jak ta epidemia się rozszerza. Dlatego od dawna dzielimy się nimi ze specjalistami, którzy zajmują się modelowaniem i ekspertami rządowymi, którzy zajmują się odpowiedzią na tę pandemię. Przekazujemy to, co widzimy i co widzą nasi współpracownicy.
Wiedząc, jak wyglądają parametry tego wirusa, czy jego wariantu, wiadomo nieco lepiej, co wstawić do tego równania. Dostarczamy nieco informacji dla osób, które zajmują się modelowaniem. Przynajmniej chcemy takich informacji dostarczać. Na razie to się dopiero rozpoczyna, zobaczymy na ile okaże się przydatne. skoro ten system już działa, każde kolejne zdarzenie będzie dostarczało surowych danych do modelowania tego, co się wydarzy i bardziej racjonalnego podejmowania decyzji dotyczących czy obostrzeń, czy regulacji.
Natomiast jeśli pan pyta o ograniczenia regionalne, regionalizację obostrzeń, to tu nie chodzi o odgrodzenie województwa, gdzie pojawia się niebezpieczny szczep, tylko chodzi o to, że w części województw, czy regionów, epidemia przybrała bardzo niedobrą postać i służba zdrowia powoli dochodzi do granic. W związku z tym, w jakiś sposób trzeba tę sytuację opanować.
Cytat
Rozwiązaniem najlepszym ze względu na służbę zdrowia byłoby zamknięcie wszystkiego, natomiast to nie takie proste, bo może się okazać, że jeśli tak będziemy szli, to potem nie będzie do czego wracać.
Kiedy spodziewa się pan, że w tych modelach zaczniemy już mieć możliwość uwzględniania skutków szczepień?
Z tego, co wiem matematycy już uwzględniają, ale to raczej pytanie do nich...
A w danych dotyczących wirusa, czy możemy liczyć na to, że cokolwiek, co wynika ze szczepień się pokaże, czy raczej te wyniki, które państwo obserwujecie, są jeszcze pierwotne, jeszcze nie pod naciskiem szczepień?
Powiem tak. Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o efekt szczepienia, to w wielu krajach już obserwujemy. W Wielkiej Brytanii, czy Izraelu, gdzie faktycznie to szczepienie było bardzo szybkie, już widzimy te efekty. Tak namacalnie, nie tylko w tabelkach, ale w rzeczywistym świecie.
Natomiast jeśli chodzi o grupy, które już zostały zaszczepione, warto popatrzeć na grupę zero, liczba przypadków drastycznie się zmniejszyła, w porównaniu do czasu przed szczepieniami. Ewidentnie widać, że te szczepienia chronią tych ludzi.
Natomiast jeśli pyta pan o to, jak to widać na zmienności genetycznej, to tutaj sprawa jest skomplikowana. Proszę pamiętać, że największa presja, która teraz będzie wywierana na wirusa jeśli chodzi o unikanie naszej odpowiedzi immunologicznej, nie pochodzi od osób zaszczepionych, które mają wysoki stopień odporności, tylko od osób, które przeszły zakażenie już jakiś czas temu. Teraz ta odporność u nich spada już poniżej poziomu ochronnego, więc u nich ten wirus może już replikować, ale wciąż czuje taką presję organizmu, który chce go wypchnąć i zablokować. W związku z tym on stara się tak dopasować, żeby jak najlepiej sobie poradzić w tym środowisku. W ten sposób właśnie generowane są warianty, które dopasowują się do istniejącego świata, próbując unikać rozpoznania przez nasz układ odpornościowy.
Panie profesorze, nie mogę nie zapytać o kontrowersje ostatnich dni i opinię pana profesora na temat wszystkiego tego, co dzieje się wokół szczepionki firmy Astra Zeneca.
Szczerze powiem, że to dziwne, co się dzieje. Pojawiły się doniesienia o tym, że możliwe, że szczepienie preparatem AstraZeneca wiąże się ze skutkami ubocznymi pod postacią zakrzepów. Dlaczego uważam, że to dziwne?
Po pierwsze dlatego, że bardzo słusznie - i to jest absolutnie dobra droga - ten fakt został zgłoszony do Europejskiej Agencji Leków, która natychmiast podjęła działania. Przeprowadziła pierwszą analizę, gdzie sprawdziła, czy faktycznie jest zwiększona częstość występowania takich zdarzeń. I ogłosiła już, że tak się nie dzieje.
Cytat
Ta częstość nie jest w żaden istotny statystycznie sposób zwiększona wśród osób zaszczepionych względem osób niezaszczepionych.
Natomiast na tym cała zabawa się nie kończy, Agencja kontynuuje analizę szukając potencjalnego powiązania. I na razie nie znalazła żadnego powiązania szczepienia z tymi efektami ubocznymi.
Cytat
To, co dla mnie szokujące, to taka trochę paniczna reakcja na to. My w Europie jesteśmy teraz w trzeciej fali, liczba przypadków jest dramatyczna i każda osoba, która nie będzie zaszczepiona, ryzykuje, że może być chora, albo bardzo chora, albo nie przeżyje.
W przypadku doniesień, które na tę chwilę nie dają podstaw, by sądzić, że są uzasadnione, jest to kontrowersyjne, bo to narażanie życia osób, które się nie zaszczepią.
Jeśli mówimy o powiązaniach, warto jeszcze jedną rzecz zauważyć. Częstość występowania tych zdarzeń nie jest większa niż w grupie kontrolnej, ale załóżmy nawet, że te zdarzenia są jakoś powiązane, to jest pomijalnie mała.
Mamy dużo leków, które powodują takie powikłania, my o tym wiemy i one są dopuszczone do użytku, bo ten odsetek osób, u których ten efekt się pojawia jest pomijalny. Można więc założyć, że nawet jeśli udałoby się znaleźć takie powiązanie, na co nic nie wskazuje, to nadal nie przekreślałoby to możliwości stosowania tej szczepionki.
Cytat
To jest szczepionka ratująca życie i stosunek korzyści wynikającej ze szczepienia do potencjalnego, zupełnie hipotetycznego, ryzyka dalej pozostanie bardzo, bardzo korzystny. Tak, że ja jestem za tym, by - powiem szczerze - szczepić się.
W momencie, kiedy narasta trzecia fala, wszyscy mamy oczywiście nadzieję, że to będzie ostatnia fala tej pandemii. Od czego to zależy, jak wielkie pana zdaniem są nadzieje, że to faktycznie będzie ostatnia fala?
Osobiście też mam takie nadzieje, że to będzie ostatnia fala, natomiast będzie to zależało tak naprawdę od tego, czy my się zaszczepimy. Ja się boję trochę sytuacji takiej, że przyjdzie maj, przyjdzie lipiec, sierpień, będą ciepłe miesiące, znowu zapomnimy o tym, że to zagrożenie istnieje i cały czas istnieje i przestaniemy się chcieć szczepić.
Chcę, żeby wszyscy mieli świadomość, że jeśli tak zrobimy to będzie kolejna fala na jesieni, będzie kolejna taka sama sytuacja. Bo wirus sam z siebie się nie zatrzyma. To pytanie, czy my ten wysiłek podtrzymamy, żeby się zaszczepić i nie powtórzyć tego co było w tym i ubiegłym roku, czy też to zlekceważymy i zapłacimy bardzo wysoką cenę. Ponownie. To jedna rzecz.
I osobiście mam też nadzieję, że na tyle szybko uda się powstrzymać pandemię, że nie pojawią się warianty, które będą w stanie uciekać przed tą naszą odpowiedzią immunologiczną na tyle, że będą powodowały u osób, które były szczepione, za parę lat, kolejne zachorowania.
Cytat
Im szybciej tę epidemią zatrzymamy, tym mniejsza jest szansa, że takie warianty się pojawią.
