Ekspert: Chiny to nie kraj, to cywilizacja. Polska musi się jej nauczyć

Gościem Bogdana Zalewskiego w internetowym radiu RMF 24 był Radosław Pyffel, prezes firmy konsultingowej Blue Dragon, ekspert Instytutu Sobieskiego do spraw polityki międzynarodowej i Azji, znawca Chin.

Bogdan Zalewski, RMF 24:  Jest z nami Radosław Pyffel, autor książek "Chiny w roku olimpiady", "Chińska ruletka i co dalej" i tej najnowszej -"Biznes w Chinach". Mam ją właśnie w dłoniach. Proszę pana, ja mam takie deja vu, minęło 14 lat i historia zatoczyła koło. Rozmawiałem z panem, kiedy rozpoczynały się igrzyska letnie w Pekinie. To było w  2008 roku. Tak sobie wyobraziłem to koło historii: symboliczny chiński smok pochwycił własny ogon. A jak pan to widzi? Jak pan postrzega Chiny po tym okresie?

Radosław Pyffel: Rzeczywiście, świat się bardzo zmienił przez te 14 lat i bardzo zmieniły się także Chiny. Przede wszystkim dzisiaj wszyscy przeżywamy globalną pandemię i to jest pierwsza różnica. Te igrzyska olimpijskie - wspomniał pan już o testach polskich zawodników - to będą pierwsze igrzyska w historii ludzkości poddane tak wielkiemu reżimowi sanitarnemu.

W Chinach ten reżim jest jeszcze bardziej szczególny, prawda?  Zamykają całe tamtejsze megametropolie ...

Tak jest, w Chinach mamy do czynienia ze strategią "zero covid". Czyli po wykryciu każdego, nawet pojedynczego przypadku cała okolica zostaje poddawana lockdownowi i tak jakby jest odizolowana od reszty kraju. Zresztą nie tylko Chiny, także inne kraje azjatyckie stosowały podobną strategię. Co ciekawe - stosowała ją również Australia. Ostatnio przecież mieliśmy przypadek Novaka Djokovicia, który najpierw z powodów epidemiologicznych, a potem z powodów społecznych nie mógł wjechać do tego kraju.

Zostawmy Australię i pomówmy jednak o Chinach. Jest pan tam częstym gościem. Czy przeżył Pan taki lockdown na własnej skórze?

Ja akurat w Chinach nie byłem już w trakcie pandemii. Dzisiaj jest to kraj, do którego tak na dobrą sprawę ciężko wjechać. To również jest konsekwencja pandemii, że Chiny zamieniły się w taką twierdzę i każdy przyjazd do Chin to są 2, a nawet 3 tygodnie kwarantanny. Myślę, że również sportowcy w wiosce olimpijskiej będą - a takie przynajmniej są zapowiedzi - codziennie testowani. Tak więc Chiny bardzo poważnie podchodzą do każdego pojedynczego nowego przypadku koronawirusa. Problem, jaki pojawił się teraz, i to jest bardzo ciekawe, to Omikron, który jest bardziej zaraźliwy. Pojawia się pytanie, czy tę strategię "zero covid", takiego bezwzględnego traktowania każdego przypadku i wyłączania całej okolicy, izolowania jej od reszty kraju, będzie można realizować również w tym przypadku?

Tym bardziej, że mamy jeszcze wariant wariantu Omikron, który nazywany jest "stealth" - "niewidzialnym".

No właśnie. Myślę, że najistotniejsze w tej całej sprawie - jeżeli dyskutujemy o sytuacji pandemicznej w Chinach - jest to, że, po pierwsze, będzie to kraj bardzo zamknięty, który będzie bardzo restrykcyjnie regulował przyjazdy kogokolwiek spoza Chin, a po drugie będzie również prowadził w dalszym ciągu politykę zerowej tolerancji dla covidu, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się ognisk epidemiologicznych.

Z tym zamykaniem się Chin to różnie bywa i różnie bywało. Pan w swojej książce, w rozmowach z ekspertami, których pan zaprosił do rozmowy, wspomina o takiej - nazwijmy to - ideologii: "kaifang", czyli otwarcia się na świat. Jak ma się do tej ideologii to, co się teraz dzieje w Chinach?

To już się skończyło, to jest ostatnie 40 lat w Chinach. Właściwie można powiedzieć, że od 2013 roku Chiny trochę odchodzą od tej koncepcji "kaifang", czyli tego "otwarcia". To otwarcie zapewniło Chinom wydobycie z biedy kilkuset milionów ludzi i bezprecedensowy rozwój. Czegoś takiego nie dokonał nikt w historii ludzkości, a przynajmniej w tak krótkim czasie. Bo były to setki milionów ludzi, którzy przyjeżdżali ze wsi, by pracować w fabrykach na wybrzeżu kraju. I to jest między innymi to, co opisuję w książce. Pewnie nie miałby pan takiej możliwości, żeby zaprosić dwudziestu polskich przedsiębiorców, z którymi rozmawiałem przy okazji tej książki, więc ja jestem niejako ich reprezentantem. To są historie Polaków w różnym wieku - od tych, którzy widzieli ten proces właściwie od początku, po młodych ludzi, którzy zajmują się dzisiaj nowoczesnymi technologiami.

To są niesamowite zmiany. Przywołał pan pewne dane, a ja do nich nawiążę. W Chinach u schyłku epoki Mao 83 proc. społeczeństwa mieszkało na wsi, a dochód per capita był niższy niż w Indiach. To jest niewyobrażalne.

Chiny startowały z niezwykle niskiego poziomu, a dzisiaj są już głównym rywalem Stanów Zjednoczonych i to nie tylko jeśli chodzi o dane dotyczące liczby populacji czy wielkość gospodarki, ale także jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne. Widzimy, co się dzieje na rynkach nowych technologii. Bardzo wiele z nich jest wytwarzanych na Pacyfiku czy w takich krajach jak chociażby Korea, ale oczywiście także w Chinach.

Tam się przeniósł ten punkt ciężkości, prawda? Zresztą Stany Zjednoczone od dawna już mówią, że to tam bije "puls globu". A jak jest z Polską, jak mamy się w tej nowej konfiguracji znaleźć?

Już prezydent Obama mówił o tym, że jest "pacyficznym" prezydentem. A jak my się możemy znaleźć? Wydaje mi się, że tu są dwie podstawowe sprawy. Przede wszystkim -jesteśmy częścią Europy, ale jesteśmy też pierwszym krajem na trasie nowego Jedwabnego Szlaku, którędy przepływają towary drogą lądową z Pacyfiku do Europy Zachodniej. Więc duża część z nich będzie musiała przejeżdżać przez Polskę, to jest pierwsza sprawa. Druga to jest to, co widzimy obecnie patrząc na niepokoje na granicy z Ukrainą i Białorusią. To wszystko są naczynia połączone. To ma też dużo wspólnego z tym, co dzieje się po drugiej stronie Eurazji.

Od geopolityki nie uciekniemy. Pan mówi o Europie, a przecież tutaj jest bardzo duży spór pomiędzy kontynentem a Stanami Zjednoczonymi. Pomiędzy potęgami morskimi a kontynentalnymi. Gdzie jest Polska w tym wszystkim?

To jest kluczowe pytanie i na nie musimy sobie odpowiedzieć.

A pańska odpowiedź? Uda się pana pociągnąć za język, jako znawcę Azji?

Ja przede wszystkim dlatego też napisałem tę książkę. To, co proponuję naszym słuchaczom, to nauka języka chińskiego, ale też uczenie się o Azji, uczenie się o tej cywilizacji, bo to są ludzie o nieco innej mentalności.

Pan podkreśla, że Chiny to nie jest państwo, a tak naprawdę cywilizacja.

Tak, Chiny to cywilizacja. Polska w ostatnich 30 latach doskonale nauczyła się świata Zachodu i Europy, a teraz powinna nauczyć się Azji. Myślę, że to będą następne trzy dekady nauki przed nami. Jeżeli z takim skutkiem nam się to uda, jak w ostatnich 30 latach nauczyliśmy się Europy, to jestem spokojny.

Ja też się troszkę uczę chińskiego ... z pana książki. Mam takie przysłowie tutaj na podorędziu - "To, co chińskie jest podstawowe, a to, co obce, jest tylko użyteczne do wykorzystania".

Ja akurat mam inne ulubione chińskie przysłowie. Wiele tych przysłów zostało zawarte w tej książce, bo to są właściwie creda moich rozmówców. Na przykład "oczami ogarniajmy duży obraz, a małymi rączkami panujmy nad szczegółami" lub "dopóki nie zabijesz węża na śmierć, dopóty on nie da ci spokoju" i wiele innych ciekawych przysłów. Wracając do odpowiedzi na pańskie pytanie, Chiny to cywilizacja o bardzo bogatym doświadczeniu i wiele rzeczy możemy się z niej nauczyć, ale też wiele rzeczy jest w Polsce nie do zastosowania. Nasza kultura jest inna - my jesteśmy indywidualistami, a Chińczycy kolektywistami. 

Jest konfucjanizm.

Tam jest konfucjanizm i hierarchiczność. Jest też przywiązanie do rodziny. To akurat jest podobne w Polsce i w Chinach. Ale nie wszystko z Chin udałoby się przenieść do nas i w drugą stronę.