Kwaśniewski: SLD jest blisko dna. Wystawienie Ogórek pokazało partię jako niepoważną

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, więcej w panu radości, czy obaw, a może jednak najwięcej zadziwienia tym, co się wczoraj wieczorem stało?

Aleksander Kwaśniewski: Najwięcej jednak zadziwienia, bo nie było takich sondaży, które dawałyby powody, żeby oczekiwać aż takiej niespodzianki.

Czyli Aleksander Kwaśniewski w szoku, ale ozdrowieńczym szoku?

Nie, szok to za dużo powiedziane. To jest demokracja. Ta demokracja działa. Nic zresztą nie jest jeszcze przesądzone. Druga tura przed nami. Będą debaty. Myślę, że te debaty dla ludzi, którzy się wahają, mogą być bardzo ważnym wskazaniem. Jest kampania, zobaczymy.

Ale na miejscu Komorowskiego szedłby pan w te debaty bez obaw i bez poczucia, że Andrzej Duda go rozsmaruje?

Cytat

Największym problemem prezydenta w takich debatach to powściągnąć to poczucie wyższości wynikające z wielkiego doświadczenia, kontaktów, które ma, dorobku, bo to wtedy można odbierać jako rodzaj arogancji

Nie, nie. Ja myślę, że nie ma powodów tego akurat się obawiać. Ja myślę, że największym problemem prezydenta w takich debatach to powściągnąć to poczucie wyższości wynikające z wielkiego doświadczenia, kontaktów, które ma, dorobku, bo to wtedy można odbierać jako rodzaj arogancji, czy nieszanowania przeciwnika...

...czyli nie traktować Andrzeja Dudy jak małego chłopca...

...tak, traktować jak poważnego przeciwnika, który już pokazał pazury, bo wygrał pierwszą turę, jeżeli sondaże się potwierdzą. Natomiast ten spór, który dzisiaj w Polsce trwa, dotyczy dwóch kwestii: czy Polacy bardziej chcą zmiany, czy bardziej chcą doświadczenia.

No właśnie. Jest pogoda dla zmiany obozu władzy, dla zmiany prezydenta, dla zmiany premiera?

Cytat

Dużo ludzi, którzy są zadowoleni, którzy byliby gotowi głosować na Komorowskiego, zostało w domu

Z tych wyników, które tu mamy, widać, że tak, dlatego że to nie jest przecież tylko elektorat Dudy. To jest elektorat Pawła Kukiza. To są również jakieś tam drobiazgi później. Dużo ludzi, którzy są zadowoleni, którzy byliby gotowi głosować na Komorowskiego, zostało w domu.

To jest cena za błędy prezydentury, czy cena za błędy w rządzeniu Platformy przez ostatnie ośmiolecie?

To jest cena za 8 lat. 8 lat naturalnie zużywa. To jest więcej niespełnionych obietnic niż po 4 latach. To jest trochę oczekiwanie czegoś nowego, nowego podmuchu. Pytanie tylko, bo wielu wyborców mówiło w takich rozmowach towarzyskich, że w pierwszej turze to będzie żółta kartka. Dobrze, może to jest żółta kartka, tylko wie pan, po żółtej kartce czasami jest wygrany mecz, a czasami przychodzi czerwona kartka i się kończy mecz przed czasem. Zobaczymy. To jest na pewno moment zwrotny i więcej, ostatnie słowo - wszyscy mówili, że kampania jest nudna. No to teraz będziemy mieli najbardziej pasjonujące dwa tygodnie.

Cytat

Wielu wyborców mówiło w takich rozmowach towarzyskich, że w pierwszej turze to będzie żółta kartka. Dobrze, może to jest żółta kartka, tylko wie pan, po żółtej kartce czasami jest wygrany mecz, a czasami przychodzi czerwona kartka i się kończy mecz przed czasem

Ale mówi pan o tej czerwonej kartce z takim wewnętrznym przekonaniem, że to jest naprawdę możliwe? Że Bronisław Komorowski naprawdę powinien zacząć się już pakować?

Nie, nie. Pakować nie. On ma walczyć. On ma II turę, przecież ten wynik nie jest absolutnie rozstrzygający, jest różnica procenta czy dwóch.

Chociaż wydaje się, że rezerwuar głosów Andrzeja Dudy jest jednak znacznie potężniejszy, sądząc po wynikach I tury.

Tak, ale to, co może być rezerwuarem Bronisława Komorowskiego, to jest to 48 proc. frekwencji, czyli zwiększenie frekwencji o 10 procent. A proszę pamiętać, że czasami w II turze... Wracam do roku 1995, to była najwyższa w Polsce demokratycznej frekwencja - to było 67 procent, kiedy Lech Wałęsa i ja walczyliśmy. Tu jest rezerwuar dotarcia do ludzi, którzy którym trzeba powiedzieć: słuchajcie, powodzi wam się, oczywiście popełnialiśmy błędy, ale jeżeli chcecie mieć przewidywalnego, doświadczonego prezydenta, no to jestem.

Pytałem o radość, bo wciąż pan pozostaje jedynym prezydentem, któremu w Polsce udała się reelekcja. 

Cytat

Jestem bardzo rzadkim zwierzęciem. Właściwie jedynym, powinienem być pod ochroną

No tak, pod tym względem jestem bardzo rzadkim zwierzęciem. Właściwie jedynym, powinienem być pod ochroną.

A powie pan, dlaczego Komorowskiemu nie udało się, a już w I turze absolutnie nie udało się to, co udało się Kwaśniewskiemu przed 15 już teraz laty? 

Wie pan, wiele przyczyn, na pewno to, że to jest jednak 8 lat... Ja wtedy walczyłem mając rząd, w którym była kohabitacja. Nie mój rząd... Więc łatwiej było się zdystansować. Po drugie, to 8 lat PO w rządzeniu to jest ewenement, tego w Polsce nigdy nie było, więc tu trzeba się zastanowić, jak bardzo to działa i pozytywnie i negatywnie na elektorat. Myślę, że po 8 latach nie ma dziś siły powiedzieć, dlaczego coś, co było obiecane, nie jest zrobione. Po 4 latach można, ale po 8? I powiedzieć: dobra, my to zrobimy za kolejne 8 lat, tak się nie da... Więc myślę, że grał rolę również wiek. Miałem 46 lat, kiedy walczyłem o reelekcję, moje otoczenie było mniej więcej w tym wieku...

Wciąż był pan żądny kolejnych sukcesów.

Tu nawet chodzi o energię i kontakt z młodszymi wyborcami. Ta ekipa jest już 60-letnia i całe otoczenie prezydenta podobnie. Więc ja myślę, że przyczyn było wiele. 

Powiedziałby pan: Komorowski się zużył?

Cytat

Mając sześćdziesiąt parę lat jest trudniej korzystać z tych zupełnie nowych możliwości technicznych, czyli cały ten dialog, który odbywa się w sieci, i który dla ekipy prezydenta jest dość obcą kwestią

Nie, tylko ze mając sześćdziesiąt parę lat jest trudniej korzystać z tych zupełnie nowych możliwości technicznych, czyli cały ten dialog, który odbywa się w sieci, i który dla ekipy prezydenta jest dość obcą kwestią.

Pan zadeklaruje i zaoferuje Bronisławowi Komorowskiemu wsparcie przed drugą turą?

Oferować niczego nie będę, bo to zależy od prezydenta czy będzie chciał czy nie, natomiast jeżeli pan mnie pyta jako prostego wyborcę to ja uważam, że na tym etapie na którym jest Polska, a szczególnie świat, a to jest moment bardzo niebezpieczny, to doświadczenie Bronisława Komorowskiego i jego dobre kontakty, ja to miałem okazję widzieć na Westerplatte i rzeczywiście on się cieszy szacunkiem wśród tych bardzo wielu kolegów... To jest kapitał i ja bym postawił na ten kapitał, bo każdy nowy prezydent, znaczy Andrzej Duda musiałby to zbierać, on potrzebowałby 2-3 lat, żeby zbudować coś takiego, a 2-3 lata w obecnych warunkach w świecie to jest bardzo długo.

Ale żeby w takie tony uderzyć: "głosujcie na Komorowskiego, tylko on nas uratuje", to nie.

Wie pan, w demokracjach nie ma czegoś takiego. My mamy na szczęście i tu wracam do krytykowanych konstytucji, my mamy system check and balance, czyli równowagi. W Polsce prezydent nie może demokracji wywrócić, bo ma z jednej strony parlament, ma rząd, ma Sąd Najwyższy, ma Trybunał Konstytucyjny. Wie pan, myśmy stworzyli system, który ma bardzo wiele elementów stabilności, w związku z tym te wybory są ważne, ale jak mówię - one świata nie przewrócą.

A jeśli chodzi o ten system, pytam pana jako współojca konstytucji, nie czas byłoby zmienić ordynację i jednak na przynajmniej częściowe wybory jednomandatowe się zdecydować?

Cytat

Śmieszy mnie to jak ktoś mówi, że postulat jednomandatowy w okręgu wyborczym jest antysystemowy, ponieważ systemy demokratyczne działają i tak, i siak i jeszcze owak

Wie pan, wybory jednomandatowe i wtedy były dyskutowane i w ogóle śmieszy mnie to jak ktoś mówi, że postulat jednomandatowy w okręgu wyborczym jest antysystemowy, ponieważ systemy demokratyczne działają i tak, i siak i jeszcze owak.

A w największych demokracjach świata często są jednomandatowe.

Różnie, może tak być. Tylko trzeba wiedzieć, jakie są tego konsekwencje. Jeżeli patrzy pan na mapę wyborów prezydenckich, to można łatwo się domyślić, że przy jednomandatowej ordynacji mielibyśmy dziewięć województw dla Platformy...

...wschód dla PiS-u, zachód dla Platformy, a cała reszta przepada...

...a wschód dla PiS-u i być może gdzieś jakiś PSL-owiec, mając bardzo dobre oparcie u siebie, mógłby coś uzyskać i to wszystko.

Kto powinien zapłacić głową za 2 procent Magdaleny Ogórek?

Wie pan co, bolesny temat. Ja myślę, że SLD, jeżeli w tym momencie nie wykaże zdolności do analizy, do refleksji i do decyzji, to będzie już rzeczywiście na równi pochyłej.

Czyli co, mówiąc wprost: Miller musi odejść.

Cytat

Pomysł ani nie zmobilizował elektoratu, ani nie pomysł w zbudowaniu pozycji SLD, a raczej pokazał tę partię jako niepoważną

Ci, którzy to podpowiadali, ci którzy uważali że to dobry pomysł, kiedy od początku wielu wskazywało, że to jest pomysł szalony... Dlatego że ten pomysł ani nie zmobilizował elektoratu, ani nie pomysł w zbudowaniu pozycji SLD, a raczej pokazał tę partię jako niepoważną, co jest najbardziej przykre po tym wszystkim.

Czyli rozumiem: za tak gigantyczne błędy przewodniczący partii powinien odpowiedzieć i odejść?

Wie pan, w tradycji demokratycznej jest tak, że ktoś odpowiedzialność powinien ponieść.

I w tym przypadku jest to Leszek Miller?

Jeżeli to była jego decyzja. Jeżeli on uważa, że tę decyzję podjął kto inny, to niech wskaże kogoś, kto rzeczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził w maliny. 

A widzi pan kogoś, kto byłby w stanie dzisiaj, na 5 miesięcy przed wyborami, wejść w jego miejsce i uratować SLD albo - szerzej mówiąc - lewicę?

Ja myślę, że Leszek Miller ma - niezależnie od refleksji nad tym wynikiem - jeszcze wielkie zadanie do podjęcia, jeżeli by chciał. Powinien zaprosić tych ludzi, którzy na lewicy są i których nazwiska są znane i rozpoznawalne i powiedzieć im trochę tak, jak Mieczysław Rakowski, gdy kończyła się Polska Zjednoczona Partia Robotnicza: "Teraz wasza kolej!". 

Ale tych młodych rozumiem?

Młodych i nie młodych. Zarówno w SLD są ludzie, którzy mają moim zdaniem przyszłość, w Ruchu Palikota tacy są, wśród Zielonych tacy są...

To trzech proszę wymienić. 

Cytat

Na szczęście na lewicy nie ma zupełnej pustki. Natomiast niestety, popełnione zostały błędy, które mogą skazać tę formację na margines

W samym SLD to jest na pewno Krzysztof Gawkowski, to jest otoczenie, to młode pokolenie, które tam jest, jest Andrzej Rozenek, jest Barbara Nowacka, jest Wanda Nowicka, jest Anna Grodzka, nawet rezygnowałbym już z mojego pokolenia... Jest Wojciech Olejniczak ciągle, który ma wszelkie kwalifikacje, żeby być integratorem, bo ma naturę człowieka, który potrafi się porozumiewać. Więc na szczęście na lewicy nie ma zupełnej pustki. Natomiast niestety, popełnione zostały błędy, które mogą skazać tę formację na margines. To byłoby bardzo źle dla Polski.

Może to po prostu koniec lewicy w takiej przewidywalnej przyszłości?

Wszystko ma swój początek i koniec. Myślę, że dzisiaj Platforma dzisiaj też ma takie poczucie, że coś się zbliża do kresu. 

Fin de siecle - koniec wieku. 

Ale wie pan, nie ma tysiącletnich mocarstw, wszystko ma swój początek i finał. Natomiast wydaje się, że Polska jest częścią Europy, a w Europie lewica jest obecna. Więc tym bardziej wydaje mi się, że nie ma powodów, żeby w Polsce ten ruch lewicowy oparty o  wartości europejskiej, o wartości tradycyjne, nie istniał. 

Ale po tym wyniku Magdaleny Ogórek smutno panu, tak po ludzku?

Bardzo smutno!

Czy wręcz przeciwnie: mówiłem, że to zły pomysł...

Cytat

Tu się nie stało nic dobrego. Więcej: stało się bardzo źle. Dlatego że takiego wyniku, na poziomie 2,5 proc., SLD od początku istnienia nie miało. To już jest blisko miejsca, które się nazywa dnem

Nie jestem człowiekiem, który coś mówił i coś się nie stało. Ja cieszę się, gdy coś się dobrego stanie. A tu się nie stało nic dobrego. Więcej: stało się bardzo źle. Dlatego że takiego wyniku, na poziomie 2,5 proc., SLD od początku istnienia nie miało. To już jest blisko miejsca, które się nazywa dnem. 

To na koniec prognoza Aleksandra Kwaśniewskiego na druga turę. Kto będzie prezydentem za dwa tygodnie?

Dzisiaj powiedziałbym, że to jest otwarta sprawa. Fifty-fifty. 50 na 50. Natomiast będą elementy, które będą mocno działały. Na ile prezydentowi uda się zmobilizować tych, co zostali w domach i debaty.