Piotrowska-Rutkowska: Nazwa "apteka dla aptekarza" jest myląca. Piskorski: Wzrosną ceny leków

Marcin Zaborski: Ustawa "apteka dla aptekarza" już z podpisem prezydenta. Dyskusja na temat tych przepisów trwa w najlepsze. Minister zdrowia mówi, że to dobre rozwiązanie, a minister nauki, że skandaliczna, szkodliwa ustawa. Komu mam wierzyć, pani prezes?

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: Ministrowi zdrowia.

Dlaczego?

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: Przede wszystkim jest to ustawa "apteka dla pacjenta", nie "apteka dla aptekarza", dlatego że apteka ma służebną rolę wobec pacjenta.

A nazwa wzięła się stąd, że nowe apteki będą mogli otwierać tylko farmaceuci.

Cytat

Nazwa "Apteka dla aptekarza" to dla nas nazwa myląca

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: Tak, ale jest to dla nas, moim zdaniem, nazwa myląca. Dlaczego ministrowi zdrowia? Dlatego, że ta ustawa ma na celu porządkowanie rynku farmaceutycznego, aptecznego, gdzie beneficjentem ma być pacjent i cały system ochrony zdrowia. Ta ustawa ma zapobiec usieciowieniu aptek, koncentracji aptek. Usieciowienie aptek, z tego co obserwujemy, będzie prowadziło w najbliższym czasie do monopolizacji rynku farmaceutycznego. I z dynamiki usieciowienia aptek twierdzimy, że jeśli się nic nie zmieni w tej materii, to do 2022 roku apteki indywidualne przestaną istnieć.

Pani wierzy bardziej ministrowi zdrowia, a - jak się domyślam - pan prezes Piskorski bardziej jednak skłania się ku temu, co mówi minister nauki, że to zła ustawa. Dlaczego?

Marcin Piskorski: My wierzymy panu premierowi Gowinowi, panu premierowi Morawieckiemu, prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prezesom organizacji pacjenckich, organizacjom pracodawczym, eksperckim, think-tankom, które jasno wskazywały, że ta ustawa pacjentowi nie przyniesie nic dobrego.

To co przyniesie, pana zdaniem?

Marcin Piskorski: Pacjentowi przyniesie wzrost cen i ograniczenie dostępności. Wynika to z tego, że jeśli się zawsze rynek zamyka, ogranicza się konkurencję, to to skutkuje wzrostem cen i spadkiem jakości usług, czyli dostępności. Posłużę się tutaj przykładem irlandzkim: w 1996 roku wprowadzono podobne przepisy, nie tak restrykcyjne, bo my mamy w tej chwili najbardziej restrykcyjny system apteczny w Europie, po kilku latach zbadano skutki tego wprowadzenia, i okazało się, że jedynymi beneficjentami tej regulacji byli właściciele aptek, którzy osiągali ponadstandardowe zyski. Natomiast pacjenci zostali bardzo mocno uderzeni właśnie wzrostem cen i brakiem dostępności. W 2002 roku, na skutek działań irlandzkiego UOKiK-u, ten przepis zmieniono, powrócono do bardziej liberalnych przepisów regulacji rynku.

O tym, że ceny mogą wzrosnąć mówił dzisiaj m.in. wicepremier Gowin. Pani prezes, jeśli słyszą to pacjenci, to już się łapią za kieszeń. W jaki sposób przekona ich pani, że to nieprawda, że wicepremier Gowin się myli?

Cytat

Rozdrobienie rynku jest jak najbardziej dobrze odbierane przez pacjentów

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: A dlaczego mają wzrosnąć? Takie regulacje, jakie teraz są zaproponowane obowiązują i są w krajach UE takich, jak Niemcy, Austria, Francja, Holandia, gdzie to są lokomotywy gospodarcze Europy. To rozdrobienie rynku jest jak najbardziej dobrze odbierane przez pacjentów. Ja się posłużę może innym przykładem, przykładem norweskim, gdzie został rynek zmonopolizowany - tak samo został zmonopolizowany rynek kanadyjski - i obserwujemy zwyżki cen leków, małą dostępność do leków i brak różnorodności. Proszę zwrócić uwagę, że w aspekcie tej ustawy należy również spojrzeć na małych przedsiębiorców, na producentów leków polskich. W przypadku usieciowienia i monopolizacji rynku, polscy producenci leków nie będą mogli w ogóle zaistnieć ze swoimi lekami w aptekach sieciowych.

Ale tu pojawia się argument, w tej dyskusji: to nowe prawo zakłada, że tylko farmaceuci będą mogli otwierać nowe apteki. Czy to znaczy, że kioski z gazetami powinni prowadzić dziennikarze, warsztaty samochodowe - mechanicy samochodowi, czy właścicielami piekarni powinni być piekarze?

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: Wrócę jeszcze do cen leków - w Estonii wprowadzono podobne regulacje jak teraz te, które są proponowane i wynika jasno, że ceny leków w Estonii nie uległy zwyżce, a nawet zostały obniżone. Mówimy o placówce ochrony zdrowia. Apteka to placówka ochrony zdrowia, a my wykonujemy zawód zaufania publicznego. Więc nie porównujmy zawodu zaufania publicznego, gdzie bierzemy odpowiedzialność za farmakoterapię, do zawodów innych.

Panie prezesie, rzeczywiście w tej dyskusji pada ten argument, coraz więcej jest podmiotów, które skupiają w jednej ręce kilka, kilkanaście albo kilkadziesiąt aptek, jednocześnie znikają małe, rodzinne apteki.

Cytat

Liczba sieci aptecznych rośnie, więc o jakiej monopolizacji możemy tutaj mówić?

Marcin Piskorski: Rzeczywiście, sieci aptecznych w Polsce mamy już 400. Ich liczba rośnie. Więc o jakiej monopolizacji możemy tutaj mówić? Z monopolizacją mamy do czynienia wtedy, kiedy liczba podmiotów na danym rynku maleje, a nie rośnie. Ciężko wyobrazić sobie monopol 400 podmiotów, i te 400 podmiotów to są w 90 proc. głównie małe i średnie polskie przedsiębiorstwa.

Tyle, że większość pacjentów wybiera właśnie te apteki sieciowe. 60 proc. pacjentów do nich idzie.

Marcin Piskorski: Oczywiście, a dlaczego to robią? Oni mają to - przepraszam - w nosie, czy ta apteka jest sieciowa czy niesieciowa. Idą tam, gdzie dostaną leki w dobrej cenie, dobry serwis. Spotkają się z dużą dostępnością leków, czyli kupują lek od razu. Dziwnym trafem okazuje się, że ten lepszy serwis oferują apteki sieciowe. I myślę, że może tu jest clue problemu, o którym rozmawiamy. Pozwolę sobie jeszcze wrócić do kwestii tych cen. Bo to nie jest to, że my twierdzimy, że tak będzie. Tak twierdzi UOKiK, tak twierdzi ministerstwo rozwoju. Zawsze jeżeli powoduje się zmniejszenie konkurencji, to ceny idą w górę. Pozwoli pan, że odniosę się do tych dwóch przykładów: estońskiego i norweskiego, o których łaskawa była powiedzieć pani prezes. Otóż tam na skutek regulacji, liczba aptek wzrosła, a nie spadła. Na skutek tej regulacji liczba aptek w Polsce będzie spadać. Nie można tych dwóch rynków porównać i rzeczywiście - muszę powiedzieć, że dzwoniliśmy do kolegów z Norwegii, bo oni są przykładem jakiejś patologii rynku. Oni długo nie mogli w ogóle zrozumieć i uwierzyć, że w Polsce norweski ład jest podawany jako przykład jakiejś patologii. Kształt norweskiego rynku aptecznego to jest decyzja polityczna tamtejszego rządu i wynika z decyzji norweskiego parlamentu i powiem tak: abyśmy tylko takie problemy mieli, jakie mają Norwegowie, to myślę, że będzie się nam dobrze żyło.

Słuchają nas pacjenci, wielu pacjentów w różnych częściach Polski. Przedstawiciel federacji pacjentów na posiedzeniu komisji zdrowia, na którym państwo też byli, w ich imieniu wypowiedział się tak: "Nas pacjentów nie interesuje, kto jest właścicielem apteki. Znaczenie ma tylko to, żeby pacjent został odpowiednio obsłużony, żeby dostał tanie leki, żeby obsługiwał go fachowiec". I zakończył to takimi słowami: "Dyskusja sprowadza się do tego, kto najbardziej zyska w wyniku zmiany prawa - apteka indywidualna, sieciowa czy Skarb Państwa. Najmniej jest o tym, co będzie z pacjentem".

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska: Pacjenta powinno to interesować, kto jest właścicielem apteki, bo naszym zdaniem to, kto jest właścicielem apteki, warunkuje jakość usługi farmaceutycznej, asortyment w aptece i opiekę nad pacjentem. Ale wracając do podmiotów...

Krótka odpowiedź pana prezesa Piskorskiego.

Cytat

To jest XIX-wieczny przesąd, że właściciel musi wykonywać dany zawód

Marcin Piskorski: Nie zgodzę się z argumentem pani prezes. Kraje o najwyższym poziomie opieki zdrowotnej, opieki farmaceutycznej z rankingu Komisji Europejskiej są co roku te same: Wielka Brytania, Holandia, Szwajcaria, Szwecja. To są kraje, gdzie właścicielem apteki może być każdy. To jest XIX-wieczny przesąd, że właściciel musi wykonywać dany zawód. Mamy w nowoczesnym świecie profesjonalizację usług. Nie trzeba być pilotem, żeby być właścicielem linii lotniczych.