Prof. Marek Chmaj: TK nie jest od zawierania kompromisów

Tomasz Skory: Dzisiaj w sejmie odbędzie się pierwsze czytanie 3 projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym - obywatelskiego, czyli przygotowanego przez Komitet Obrony Demokracji oraz tych autorstwa PiS i PSL. Na pierwszy rzut oka - to jest krok w stronę opiewanego w mediach, legendarnego kompromisu, który ma rozwiązać problem z Trybunałem. Rozwiąże?

Prof. Marek Chmaj: Coś mnie ominęło panie redaktorze? Nie sądzę. Kompromis Trybunału nie dotyczy, bo Trybunał nie jest od zawierania kompromisów - a politycy najlepiej by zrobiliby, gdyby kompletnie się Trybunałem nie zajmowali.

Opublikowanie wyroku z 9 marca i zaprzysiężenie 3 sędziów - myślałem, że taka będzie pańska odpowiedź, że to jest warunek kompromisu. A dopiero potem zajmowanie się regulacjami dotyczącymi działania trybunału. Myliłem się?

Troszeczkę. Opublikowanie wyroków plus zaprzysiężenie 3 sędziów to nie jest warunek kompromisu - to jest obowiązek odpowiednich organów państwa. Natomiast później można spokojnie rozmawiać o przyszłym kształcie trybunału, o zmianach ustrojowych, o poszczególnych regulacjach.

Nie jestem pewien, czy wtedy jeszcze jest o czym rozmawiać. Z punktu widzenia PiS będzie to kapitulacja - nie powiem kompromitacja, żeby nikomu przykrości nie robić, ale na pewno nie spełnienie tego, czego PiS oczekuje.

Być może, ale ta partia dużo zrobiła w ciągu ostatnich 7-8 miesięcy, żeby po swojemu ukształtować Trybunał - a to powoli okazuje się błędem politycznym.

Myśli pan o działaniach instytucji europejskich, Komisji Weneckiej, Komisji Europejskiej, które Polskę piętnują za tego rodzaju regulacje? O tym mowa? Czy o rozbijaniu życia politycznego na dwa istniejące równolegle państwa - bo w gruncie rzeczy do tego to doprowadzi?

Jedno i drugie. Pamiętajmy, że PiS w sposób demokratyczny wygrał wybory. Nikt tej partii nie zabrania rządzić. Kształtuje te instytucje, które należą do administracji rządowej, czy też do władzy ustawodawczej - wg swojego uznania. Natomiast zawsze powtarzałem, że spór o Trybunał Konstytucyjny, całe zamieszanie wokół ustroju Trybunału jest dla nas bardzo kosztowne i kompletnie niepotrzebne - co więcej znacząco obniża autorytet Polski na arenie międzynarodowej i może się przełożyć na zwiększone koszty obsługi polskiego długu - czyli na pieniądze nas wszystkich

Zobacz również:

Sędziowie TK wybrani przez PiS zaczną orzekać 27 stycznia

A widzi pan szanse na wypracowanie rozwiązania, które byłoby kompilacją tych, które proponują KOD, PiS i PSL? Tam jest parę punktów wspólnych - 2/3 przy wyborze sędziów na przykład?

Jest to świetny pomysł przy zastosowaniu mechanizmu zapobiegającego blokowaniu wyboru sędziego. Można przyjąć, że wybieramy sędziego większością 2/3 pod warunkiem, że kadencja dotychczasowego sędziego trwa tak długo, jak długo nie udaje się wybrać jego następcy. Mieliśmy już tego typu przypadki, kiedy Andrzej Zoll był Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Konstytucyjna kadencja rzecznika wynosi pięć lat. A ponieważ sejm z senatem nie wyrobiły się z wyborem jego następcy - Andrzej Zoll pełnił tę funkcję pół roku dłużej.

Tutaj jest jeszcze kwestia dwunastu sędziów, którzy urzędują i sześciu, którzy czekają w magazynku - jak rozumiem na pełnoprawne urzędowanie. Mam na myśli trzech wybranych, ale niezaprzysiężonych i trzech zaprzysiężonych, ale wybranych na miejsca już zajęte - więc nieobejmujących urzędów. Jest jakiś sposób, żeby ten problem rozwikłać? Żeby z tej szóstki została tylko trójka - w odpowiednim tempie wchodząca do Trybunału?

Sposobów jest kilka. Pamiętajmy o tym, że trzej sędziowie zostali wybrani legalnie. Powstrzymywanie się przez prezydenta z odebraniem od nich ślubowania jest niezgodne z konstytucją - to potwierdził Trybunał w wyroku z 3 grudnia 2015 roku.

Ale zwolennicy prezydenta twierdzą, że Trybunał jest stroną, więc to, że coś potwierdził jest działaniem przeciwko komuś, kto usiłuje zaprowadzić porządek - na tym ten spór polega.

Mamy dwie propozycje - w tych projektach - jak ten problem rozwiązać. Projekt PiS jest chyba najłatwiejszy - do projektu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa PiS wprowadzono przepis, że prezes Trybunału natychmiast dopuszcza do orzekania sędziów, od których prezydent odebrał ślubowanie. To jest taka metoda pałki.

Bardzo wprost.

Bezpośrednio - tu nie ma finezji. Nie ma niuansów.

A w rozwiązaniu PSL, które mówi, że ci wszyscy sędziowie składają urzędy, przechodzą w stan spoczynku i trzeba wybrać nowych - to jest dobre?

Moim zdaniem nie - ponieważ tutaj sankcjonujemy to, co się wydarzyło. Uznajemy, że tym wszystkim kandydatom, sędziom chodziło nie tyle o służbę państwu, społeczeństwu, ale o określony status i pieniądze. Bo jeśli przenosimy ich w stan spoczynku, to godzimy się z tym, że ci wszyscy sędziowie...

...otrzymują wynagrodzenia sędziowskie.

Otrzymują 3/4 wynagrodzenia do końca życia. Tak naprawdę godzimy się z tym, że można nie dopuścić do wykonywania zawodu sędziego trzech legalnie wybranych sędziów. Co więcej - sankcjonujemy to pewną ugodą polityczną. Czy dla państwa prawa rozwiązanie proponowane przez PSL jest dobre?

O co chodzi w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl