Ambasador Rosji: Polska nie wraca do rozmów o pomniku smoleńskim na miejscu katastrofy

Patryk Michalski: W niedawnym wywiadzie dla "RIA Novosti" powiedział pan, że temat zwrotu do Polski wraku prezydenckiego samolotu jest zbyt mocno spolityzowany i wytwarza się wokół niego sztucznie emocje. Kto, pana zdaniem, nadmiernie upolitycznia ten temat? I kto sprawia, że te emocje są tak duże?

Siergiej Andriejew: Nie wiem dokładnie kto, ale tak jest.

Ale mówi pan o stronie polskiej?

Oczywiście. Ja mówię o atmosferze, która istnieje w Polsce wokół tej sprawy.

Komu zależy na tym, żeby ten temat upolitycznić? To jest temat, który od 2010 roku jest chyba tym głównym tematem, który stoi na przeszkodzie polsko-rosyjskich relacji. Strona polska mówi: "Zależy nam na wyjaśnieniu przyczyn tej katastrofy".

Przepraszam, ale nasza ocena, nasze podejście do tego tematu jest już od dawna (znane - przyp. red.) i bardzo detalicznie, szczegółowo wyjaśnione. Na stronie internetowej ambasady jest cały rozdział o katastrofie smoleńskiej. Kogo interesuje, może tam przeczytać wypowiedzi prezydenta (Władimira) Putina, ministra (Siergieja) Ławrowa, rzeczniczki MSZ-u i moje wystąpienie. Już powiedziano wszystko. Nie mam niczego do dodania.

To ja dopytam, bo po stronie polskiej Antoni Macierewicz, który został nowym szefem komisji smoleńskiej, twierdzi, że cały czas pojawiają się nowe wątki...

Przepraszam, wszystko, co mieliśmy powiedzieć, już jest powiedziane. Nie ma niczego nowego. Tak naprawdę nie chciałbym przedłużać tego tematu.

Ile razy w ostatnim czasie polscy politycy zwracali się do strony rosyjskiej, żeby zapytać o to, kiedy mogą pojawić się na miejscu katastrofy, czy mogą tam pracować? Czy były takie próby?

Nie chodzi o polityków. Co do dostępu do miejsca, to jest sprawa między śledczymi strony polskiej i rosyjskiej. Są procedury dostępu. I o ile wiem, ten mechanizm nadal funkcjonuje.

To co musi się wydarzyć, żeby wrak wrócił do Polski?

Przepraszam, już wszystko jest wyjaśnione od dawna.

To dlaczego w takim razie wrak nie może wrócić do Polski?

Dlatego, że w Rosji kontynuuje się śledztwo i według prawa rosyjskiego, póki się nie zakończy, wrak jako materiał tej procedury musi pozostawać na terytorium Rosji.

A pan jest zdziwiony, że takie pytania się pojawiają? Mówi pan o tym, że wszystko zostało powiedziane, ale strona polska, polscy politycy mówią cały czas, że jest to niezamknięty temat.

No dobrze, ale z naszej strony już wszystko zostało powiedziane. I jeszcze raz powiem, że na razie nie mam nic nowego do dodania.

To zapytam w takim razie o budowę pomnika. Były takie deklaracje, że na miejscu katastrofy stanie wspólny pomnik. Na jakim etapie są te ustalenia?

Rozmowy na ten temat prowadziły ministerstwa kultury Rosji i Polski. Od pewnego czasu strona polska, nie wiem z jakiego powodu, ale nie wraca do tych rozmów. Ten proces negocjacyjny nie idzie od chyba 2-2,5 lat.

Przez brak aktywności strony polskiej?

No tak.

A widzi pan szansę na to, żeby po wznowieniu rozmów taki pomnik stanął tam na miejscu?

Jeszcze raz: to sprawa, która ma być dyskutowana przez ministerstwa kultury dwóch stron.

Kończąc wątek katastrofy smoleńskiej: w kwietniu ma stanąć pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej w Warszawie. Jeżeli taki pomnik stanie, pan się wybierze tam na miejsce?

Poczekamy do czasu, gdy ten pomnik powstanie i potem zobaczymy.

Zmieniając temat zapytam o nowelizację ustawy o IPN. Jak ta nowelizacja została przyjęta w Rosji?

Tę sprawę komentowała rzeczniczka rosyjskiego MSZ-u i powiedziała, że nie komentujemy polskiej ustawy. Co do tematu zbrodni hitlerowskich i ich przybocznych, w tym banderowców, co do Holokaustu, nasze stanowisko jest od dawna dobrze znane. Absolutnie nie tolerujemy ani ideologii ani działań. Potępiamy to absolutnie. Ale to, co dotyczy konkretnie ustawy polskiej - tego tematu nie komentujemy.

Chciałbym wrócić do pana przemówienia z Auschwitz. Głównie mówiło się o przemówieniu ambasador Izraela, w momencie, kiedy rozpoczął się konflikt dyplomatyczny, ale pan też tam zabrał głos, i mówił, że Auschwitz powinno być taką przestrogą dla wszystkich przed "chorobą amnezji historycznej". Kto pana zdaniem cierpi na taką "chorobę amnezji historycznej"?

W kontekście tamtego wystąpienia oczywiście, że miałem na myśli wojnę z pomnikami żołnierzy wyzwolicieli radzieckich na terytorium Polski.

Czyli, pana zdaniem, to Polska cierpi na tę "chorobę amnezji historycznej"?

Władze Polski w tym przypadku, w przypadku dotyczącym wojny z pomnikami żołnierzy wyzwolicieli radzieckich, tak.

Na ten temat wypowiadał się też sam prezydent Władimir Putin podczas spotkania z premierem Izraela Binjaminem Netanjahu, i mówił o tym, że niektóre kraje Europy Środkowo-Wschodniej zapominają o tym, kto był wyzwolicielem. To także było odniesienie do Polski?

Oczywiście. Nawet podczas ceremonii w Auschwitz byłem jedyną osobą, która odniosła się do tematu kto wyzwolił obóz śmierci Auschwitz, tak samo jak inne obozy w Polsce. Tradycją takich ceremonii od 2015 roku jest ominięcie tematu wyzwolenia, tematu wyzwolicieli, tematu ratowania tych byłych więźniów, którzy przeżyli dotąd i uczestniczyli w tej ceremonii. Ten temat jakoś nie istnieje.

Może ze względu na trudną późniejszą historię. Ma pan żal o to do polskich władz? O to, że ten temat jest nieporuszany?

Nie rozumiem, na przykład, jak można tak po prostu nie wspomnieć o rocznicy wyzwolenia stolicy kraju - Warszawy. 17 stycznia polscy weterani i my z ambasad Rosji, Białorusi, Armenii, Kazachstanu byliśmy jedynymi, którzy wspomnieli o tej dacie. Jakby ta data w ogóle nie istniała w historii Polski. Czy to jest normalne? Moim zdaniem nie.

Spotkaliście się państwo tutaj w ambasadzie?

W naszym ośrodku nauki kultury. A przed tym złożyliśmy kwiaty przed pomnikiem Pierwszej Armii Wojska Polskiego, a potem na Żwirki i Wigury, na cmentarzu Żołnierzy Radzieckich. Ze strony władz była delegacja, był wieniec od pani prezydent Warszawy i to wszystko. Wcześniej przed 2014 rokiem przedstawiciele władz uczestniczyli w takich ceremoniach. Była warta honorowa, była orkiestra. Od 2014 roku już takich tradycji nie ma.

Jak pan ocenia cały proces dekomunizacji? Teraz w ostatnich miesiącach dochodziło do zmian nazw ulic: między innymi Al. Armii Ludowej zamieniła się w Al. Lecha Kaczyńskiego, czy też na przykład w Łodzi: tam plac Zwycięstwa stał się placem Lecha Kaczyńskiego. To dość symboliczne, bo Lech Kaczyński jako prezydent, który zginął w katastrofie smoleńskiej staje się często patronem nazw ulic, placów. Jak pan to ocenia?

Oczywiście ja nie komentuję konkretnych zmian nazw ulic czy placów czy urzędów. Oczywiście, że w trakcie tej kampanii, moim zdaniem, cała historia okresu Polski Ludowej jest nieco zniekształcona. Czasami powstaje takie wrażenie, że ten okres w historii Polski w ogóle nie istniał. Jakby nie było wszystkiego tego, co osiągnęła Polska Ludowa w zakresie szkolnictwa, ochrony zdrowia, kultury, nauki, itd. To sprawa oczywiście polska, ale czasami dziwi mnie takie podejście.

Często tłumaczona przez polityków perspektywa polska jest taka, że być może owszem: były to osiągnięcia poszczególnych osób, ale jednak Polska nie była wtedy zupełnie niezależnym, suwerennym, demokratycznym krajem.

Polska była suwerennym krajem uznanym jako taki przez całą międzynarodową społeczność. Oczywiście, że są różne interpretacje i historie, ale negować to, co moim zdaniem jest oczywiste... Jeszcze raz: to historia Polski i oczywiście to do Polaków należy decyzja, co do tego, jak widzą swoją historię.

Ta lista rozbieżności polsko-rosyjskich jest dość długa. Jak pan ocenia nasze relacje? Rosja jest traktowana jako wróg Polski?

Kampania antyrosyjska w mediach, wypowiedzi polskich polityków nie bardzo przyjazne wobec Rosji - to oczywistość. Takie są realia. Przyjmujemy do wiadomości, że tak jest.

Jakim słowem określiłby pan te relacje?

Relacje trudne. 2-2,5 roku temu w jednym z wywiadów powiedziałem, że stan naszych relacji - jeszcze za czasów poprzedniego rządu PO-PSL - jest najgorszy od II wojny światowej. Wówczas to wywołało jakieś zdziwienie. Teraz sądzę, że to jest taka konstatacja ogólnie przyjęta.

Myśli pan, że te relacje są tak samo złe jak wtedy? Czy są lepsze, gorsze niż za poprzedniego rządu?

Mniej więcej na takim samym poziomie. Gwałtowne pogorszenie było od wiosny 2014 roku. Oczywiście, że pewne rzeczy zmieniły nasze relacje w ostatnich latach w jeszcze gorszym kierunku, jak na przykład, odwołanie małego ruchu granicznego z Obwodem Kaliningradzkim, ale istotnie takim czynnikiem decydującym było pogorszenie (relacji - przyp. red.) po zaostrzeniu kryzysu ukraińskiego wiosną 2014 roku.

A zna pan powody, dla których ten mały ruch graniczny nie jest wznawiany? Polscy politycy mówią, że tych informacji nie mogą ujawnić.

Ja znam tylko oficjalne wyjaśnienie strony polskiej, która związała tę decyzję z jakimś zagrożeniem militarnym ze strony Rosji. Chociaż nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek z małym ruchem granicznym i z więzieniem mieszkańców Obwodu Kaliningradzkiego i sąsiednich regionów Polski.

A czy będą jakieś negocjacje w związku z mundialem, żeby ten mały ruch graniczny wznowić?

To zależy od strony Polski. Zawsze mówiliśmy, że gdy Polska będzie gotowa do otworzenia tego reżimu, z naszej strony zasadniczo sprzeciwów nie będzie.

A co w takim razie robi Rosja, aby wznowić ten mały ruch graniczny, żeby ocieplić relacje polsko-rosyjskie?

Co możemy zrobić?! To decyzje strony polskiej. Oczywiście, że nie możemy wymusić jakichkolwiek decyzji na stronie polskiej. Przyjmujemy do wiadomości i oczekujemy zmian nastrojów.

Ale zawsze w jakiś sposób te relacje można próbować ocieplić, panie ambasadorze. Jakieś działania w związku z tym były podjęte?

Panie redaktorze, oczywiście, że jesteśmy zainteresowani normalnymi stosunkami z naszym sąsiadem, ale jesteśmy zainteresowani tym w tej samej mierze, jak i strona polska. I oczywiście, że jeśli nie ma takiej chęci, takiej woli ze strony naszych partnerów, przyjmujemy to do wiadomości.

Pan się w ogóle dobrze czuje w Polsce, kiedy te relacje są tak trudne? Na czym polega pańska praca skoro tak często te relacje są zamrożone?

Ja czuję się normalnie. To tylko praca. Pracę trzeba dobrze wykonywać w każdych warunkach. Oczywiście, że Polska jest ważnym krajem, sąsiednim z Rosją i obserwujemy, śledzimy rozwój sytuacji, analizujemy, co się dzieje w miarę możliwości, pomagamy inicjatywom w dobrym kierunku, itd. Pracy tutaj nie brakuje.

To zapytam jeszcze o Iskandery. Około tydzień mija od rozmieszczenia ich w Obwodzie Kaliningradzkim. Dlaczego taka decyzja została podjęta? Czemu to ma służyć? Państwa nadbałtyckie ostrzegają, że jest to poważne niebezpieczeństwo dla Europy i to nie tylko Środkowo-Wschodniej.

To jest decyzja w celu polepszenia sytuacji obronności tego ważnego obwodu rosyjskiego. Oczywiście w obliczu tych kroków, które są podjęte przez NATO, zwłaszcza po warszawskim szczycie w 2016 roku, dostosujemy się do sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa na tzw. flance wschodniej NATO i podejmujemy odpowiednie kroki odwetowe.

Czyli to słusznie, pana zdaniem, że to tak zostało zinterpretowane, że to jest realne zagrożenie dla Europy Środkowej? Czyli to jest takie dyplomatyczne pogrożenie palcem, mówiąc wprost?

Nikomu nie zagrażamy. Ta cała nagonka wokół problemu zagrożenia ze strony rosyjskiej to jest spekulacja, bo moim zdaniem poważni politycy, naukowcy dobrze rozumieją, że Rosja absolutnie nie dąży do jakiegokolwiek konfliktu, bo taki konflikt w obecnych warunkach byłby absolutnie destrukcyjny dla wszystkich stron. Dlatego naszym zdaniem ten kierunek przyjęty przez ostatnie decyzje naszych parterów zachodnich, jest to kierunek niesłuszny. Raczej trzeba byłoby rozmawiać i szukać dróg do rozładowywania napięć w Europie, a nie działać na odwrót.

Panie ambasadorze, kiedy Władimir Putin mógłby przylecieć do Polski? Widzi pan taką możliwość?

Ale po co?

Być może to w jakiś sposób otworzyłoby na nowo polsko-rosyjskie relacje, pozwoliłoby wznowić rozmowy.

Panie redaktorze, pozostańmy na solidnym gruncie. Nie warto marzyć o rzeczach w obecnych warunkach nierealnych.

Jak pan myśli, wizyta Władimira Putina w Polsce jest realna w ciągu jakiego czasu?

W obecnych warunkach o to nie chodzi.

Zapytam jeszcze o możliwość ewentualnego wznowienia dialogu między Polską a Rosją na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ. Myśli pan, że to jest jakieś miejsce, gdzie ten dialog może być prowadzony?

Rada Bezpieczeństwa ONZ raczej nie jest takim forum, które jest właśnie do rozmów dwustronnych. To jest płaszczyzna, gdzie możliwe są kontakty i na przykład minister Ławrow i minister Czaputowicz poznali się podczas spotkania Rady Bezpieczeństwa na wysokim szczeblu w styczniu. Oczywiście, że nasi stali przedstawiciele w ONZ również spotykają się i kontaktują. Oczywiście, że mogą zajść sytuacje, gdzie jakieś poważne sprawy dwustronne również mogą być omawiane, ale to są takie dywagacje w charakterze bardzo, bardzo technicznym. Głównym czynnikiem jest istnienie czy nieistnienie woli politycznej do normalizacji stosunków. Niestety, jak powiedziałem w tym wywiadzie, od którego pan zaczął naszą rozmowę, na razie nie widzimy woli politycznej ze strony polskiej do normalizacji naszych stosunków.

Siergiej Ławrow siedział tuż obok prezydenta Andrzeja Dudy. Doszło do wymiany, chociażby kurtuazyjnej, zdań? 

Nie było mnie tam, dlatego nie wiem, czy była jakaś treściwa rozmowa.

Skoro tak dużo tych rozbieżności, to czy są jakieś pozytywne aspekty współpracy? Czy jest coś, co dobrze wróży polsko-rosyjskim kontaktom?

Utrzymujemy kontakty takie praktyczne, pragmatyczne, gdy powstaje taka potrzeba: np, w dziedzinie ruchu drogowego, rybołówstwa czy w innych zakresach transportów. Mamy pewne wydarzenia w dziedzinie humanitarnej, kulturalnej, itd. Oczywiście, że na poziomie naszych MSZ-ów, na poziomie roboczym, otrzymujemy kontakty do rozwiązań jakichś spraw praktycznych, które powstają. Ale pan zapytał, czy jest coś takiego, co wróży polepszeniu naszych stosunków w ogóle. Na razie raczej nie.

Wracając jeszcze do Antoniego Macierewicza w nieco innym kontekście. W Polsce po opublikowaniu książki "Tajemnice Antoniego Macierewicza" opozycja pyta o związki byłego ministra obrony z Rosją. Znana jest panu ta publikacja, która w Polsce budziła dużo kontrowersji i te pytania, które zakładają tezę, że Antoni Macierewicz może mieć coś wspólnego z politykami Kremla?

Nie czytałem książki tego dziennikarza. Czytałem artykuł w "Gazecie Wyborczej" o tej książce. Z tego, co przeczytałem to jest jakiś absurd. Niestety w Polsce, przepraszam za żart, czasami mam wrażenie, że zachodzi jakiś wyścig pomiędzy władzą a opozycją o to, kto oskarży w najmocniejszy sposób inną stronę o tajemnicze powiązania z Kremlem, o zdradę z Kremlem, itd. Przepraszam, ale to wszystko wygląda absolutnie niepoważnie.

Utarło się takie powiedzenie w debacie publicznej, że im w Polsce na tym wewnętrznym, politycznym podwórku jest więcej problemów, tym głośnie strzelają korki od szampana na Kremlu. Jak to jest z tym szampanem na Kremlu?

Dlaczego każdy wywiad nie kończy się bez tego szampana?

Bo to jest już tak utarte mocno powiedzenie, że rozmowa jest okazją do tego, aby o to zapytać. Jak pan się do tego odnosi?

Jeśli się nie mylę, to Leszek Miller któregoś razu powiedział, że gdyby w Kremlu pito szampana na wszelki taki wypadek, to byłoby tam totalne, nie wiem, czy warto żartować na ten temat... Tak naprawdę oczywiście, że śledzimy to, co dzieje się w Polsce, ale oczywiście, że ta logika, do której pan się odwołał, nie ma żadnej podstawy w naszych podejściach do stosunków z Polską. Obserwujemy to, co się dzieje w Polsce poważnie, spokojnie i z pełnym rozumieniem tego, że jako sąsiedzi wcześniej czy później powinniśmy dojść do jakiejkolwiek normalizacji naszych stosunków. Oczywiście, nie wiadomo jeszcze, jaka to będzie normalizacja, na jakim poziomie, ale ta logika strzelania korków od szampana to absolutnie nie nasz styl.

To zapytam jeszcze o spotkanie z ministrem Czaputowiczem. Takie spotkania będą kontynuowane?

Nie wiem. Zawsze jesteśmy otwarci na wszelkie kontakty ze stroną polską. Owszem to jest moja praca jako ambasadora tutaj. To spotkanie z panem ministrem Czaputowiczem to była tak zwykła wizyta ambasadora u nowego ministra, żeby się przedstawić, żeby się zapoznać. A propos ten wywiad agencji "RIA Novosti", od którego pan zaczął naszą rozmowę, był udzielony 30 stycznia. To było tydzień przed naszym spotkaniem z panem ministrem i dlatego spekulacje na temat, że to była jakaś odpowiedź strony rosyjskiej na komunikat MSZ jest absolutnie nieuzasadniona, bo gdy rozmawiałem z agencją "RIA Novosti" nasze spotkanie z panem ministrem jeszcze nie miało miejsca.

To rozumiem, że nasza rozmowa jest tą pierwszą po spotkaniu z ministrem. Czy tam pojawiły się jeszcze inne, ważne dla polsko-rosyjskich kontaktów wątki?

To była bardzo miła rozmowa, spokojna, treściwa. Pan minister przedstawiał punkty widzenia strony polskiej w sprawie naszych stosunków, ja przedstawiłem nasze oceny sytuacji. Z tej rozmowy nie wynika niestety żaden sygnał do polepszenia naszych stosunków w niedługiej przyszłości, ale sama atmosfera była bardzo pozytywna.

To na koniec zapytam: śledzi pan igrzyska olimpijskie? Komu pan kibicuje?

Rosji oczywiście.

Niestety sportowcy nie występują pod flagą Rosji, ale rozumiem, że śledzi pan występy poszczególnych osób.

Są sportowcy rosyjscy oczywiście. Biorą udział w igrzyskach olimpijskich za Rosję. Dlatego oczywiście kibicujemy im i rozumiemy, że to sytuacja dla nich bardzo trudna z powodu braku flagi, braku hymnu, z tego powodu, że najlepszych sportowców nie dopuszczono do igrzysk.

Przez aferę dopingową.

Przez kampanię wokół tematu dopingowego. Jest bardzo dużo niejasnych rzeczy wokół tego tematu. Uznano, że nie było żadnego programu państwowego promocji i dopingu, nie ma dowodów przeciwko konkretnym sportowcom. To uznał sąd sportowy, ale nadal jest taka kampania propagandowa, która tworzy ogólne wrażenie, że sport rosyjski jest niby chory na doping. Już jesteśmy przyzwyczajeni do takich kampanii w ciągu ostatnich lat. Przetrzymamy.

Jest to sport, więc niech wygra najlepszy.

Oczywiście.