Minus 5 za oknem - to jeszcze nic. Na Evereście to są dopiero mrozy. Ale alpinista Ryszard Pawłowski ostrzega, że także w Polsce mróz może być groźny. "Jeżeli jest nawet temperatura minus 5 stopni, a wtedy wieje, jest zadymka śnieżna, jesteśmy słabo ubrani, to ta temperatura odczuwalna może wpływać na nasz organizm tak, jakby to było np. minus 20 stopni i wtedy bardzo łatwo się odmrozić" - mówi w rozmowie z naszym dziennikarzem Marcinem Buczkiem.

Marcin Buczek: Jaki największy mróz pan pamięta?

Ryszard Pawłowski, alpinista: To jaki pamiętam, trudno wtedy było, nie notowałem, ale przypuszczam, że było to na Evereście podczas mojego biwaku na wysokości 8,5 tysiąca metrów, gdzie spędziłem całą noc. Przypuszczam, że tam temperatura była pomiędzy -35 a -40 - to było w roku 1999.

Brzmi niewiarygodnie. Jak się wtedy organizm zachowuje?

To jest dosłownie walka o życie. Wtedy, już tak na marginesie muszę powiedzieć, że dwójka kolegów z innej wyprawy, którzy na tej samej wysokości biwakowali, jeden zmarł zaraz bezpośrednio po biwaku, drugi się tak poodmrażał, że amputowano mu wszystkie palce od rąk, nos, częściowo palce od nóg. Ja wyszedłem, odpukać, bez szwanku.

Organizm jakoś reaguje w specjalny sposób wtedy?

Myślę, że reaguje, ale chciałbym tu powiedzieć, a w co coraz bardziej wierzę, że najważniejsze z tego wszystkiego to jest genetyka, ale również takie indywidualne predyspozycje człowieka, bo jeden odmrozi się przy temperaturze -5 stopni np. gdzie wieje i ściągnie na chwilę rękawiczki, a drugi nawet przy minusowych temperaturach, gdzie obsługuje kamerę, aparat fotograficzny wychodzi bez szwanku, To są indywidualne predyspozycje.

Przy takich temperaturach jak się zachowywać, jak się ubierać?

My mamy specyficzne podejście do tego, tzn. troszkę nietypowe, bo my mamy sprawdzone ubrania, np. kombinezony puchowe, rękawice, mamy czasami takie maski na twarz, przez które można oddychać i to się wszystko nie zaladza, czyli sobie pomagamy. Natomiast to nie jest wszystko. Trzeba oczywiście walczyć, mobilizować się, ja mówię o tych ekstremalnych warunkach, nie wystarczy, że się ma na rękach rękawice, kombinezony, kurtki puchowe dlatego, że na tych wysokościach każdy jest ubrany podobnie, a jednak niektórzy ludzie umierają np. po biwaku, a inni przetrwają do rana, a nawet, tak jak to było w moim przypadku, wychodzą z tego właściwie bez szwanku, bez odmrożeń.

Każdą część ciała trzeba wtedy ukryć, zamaskować?

Nie zawsze to się da zamaskować dlatego, że jeżeli jest bardzo zimno, a nie ma wiatru łatwiej się jakoś tam skulić, gdzieś schować za kaptur. Natomiast jeżeli wieje bardzo mocno, jeżeli jest zadymka śnieżna to ten wiatr wciska nam się w każdą szczelinkę, nawet malutką, wciska nam śnieg, zimno i wtedy bardzo trudno się przed czymś takim osłonić. Często są takie sposoby, że trzeba się okopać w śniegu, wykopać jakąś jamę śnieżną, bo to wszystko jest o wiele lepsze niż siedzieć w odsłoniętym terenie.

Wszyscy, którzy chodzą wysoko w góry mówią, że w zimie najgorszy jest nie śnieg, ale wiatr.

Dokładnie tak jest, bo tak jak wcześniej powiedziałem, że nawet przy niskiej temperaturze, nawet przy opadzie śniegu można się schować, można się zakapturzyć natomiast wtedy kiedy wieje wiatr to ten wiatr, no dosłownie wciska się wszędzie i jest to najgorsze co może spotkać, czyli niska temperatura plus jakaś zadymka śnieżna plus silny wiatr, który często potęguje oddziaływanie temperatury wręcz do kwadratu.

To znaczy, że przed mrozem, mówiąc w uproszczeniu, trzeba się chować?

Chować albo odpowiednio ubierać, natomiast przed wiatrem na pewno trzeba się w odpowiednie ubranie ubierać, żeby w razie możliwości jak najbardziej się zakapturzyć, pozapinać, żeby to wszystko było szczelne. Jest tak często, że jest zamieć śnieżna, ten śnieg nam wciska w każdą szczelinę, częściowo ciało roztapia, to znów to zamarza i tak samo z nogami. Jeżeli ma się wilgotne skarpetki, a ma się biwak w takim terenie, to w końcu te mokre skarpetki, często wilgotne zamarzają i wtedy łatwiej jest o odmrożenie. To samo np. dotyczy rąk, gdzie nawet do łapawic może się dostać śnieg, wciskany przez wiatr, i wtedy robi się mokro, i bardzo łatwo wtedy żeby wilgotne ręce się odmroziły.

To jak to wszystko suszyć?

Na sobie, właściwie organizm to musi suszyć. My tak robimy, że jeżeli to jest w namiocie to te mokre rzeczy wkładamy wręcz np. zdejmujemy skarpetki czy rękawice, suszymy bezpośrednio w śpiworze temperaturą własnego ciała, bo tam nie ma takiej możliwości, żeby to jakoś ogrzać. Czasami w niektórych przypadkach, sporadycznie można rozgrzać takie rękawice, skarpetki czy nawet buty, można nagrzać nawet nad palnikiem butanowym no ale jest tak, że ten gaz, który jest potrzebny do gotowania nie zawsze da się wykorzystać do podgrzewania namiotu, a często jest to również niebezpieczne dlatego, że w zamkniętym namiocie zostają spaliny i wtedy można się nawet zaczadzić, więc to może być również niebezpieczne bardzo.

W czasie takich wypraw, wysoko w górach mierzycie temperaturę, czy ją tylko odczuwacie, wiedząc ile jest mrozu?

No, wtedy kiedy mamy ze sobą termometry, a na zorganizowanych takich wyprawach to przynajmniej w namiotach w każdym obozie mamy termometry, które rejestrują temperatury i są to temperatury, również takie termometry, które rejestrują najniższą temperaturę, które zapamiętują tą najniższą temperaturę. No i bardzo często rzeczywiście, wręcz to właściwie koniecznością jest, żeby mieć takie termometry.

Samemu też jest pan w stanie, będąc bez termometru na powierzchni powiedzieć, jaki jest mróz?

No można to w przybliżeniu określić. Nie jest to takie, jak się mówi często na Syberii, gdzie się splunie i dolatuje do ziemi nie ślina, a kawałek lodu no, ale z dużym prawdopodobieństwem mając doświadczenie, będąc wcześniej na różnych wyprawach, można określić właśnie tą temperaturę.

Czy przy takich mrozach, to rzeczywiście krew zamarza?

No, na pewno krąży wolniej, bo jesteśmy wtedy, jakby bardziej tacy skupieni w sobie, ruch jest mniejszy i jedną z takich metod, żeby się rozgrzać to jest no, pobudzanie tego naszego organizmu do, jakiegoś takiego wysiłku po przez ruch.

Ten ruch ratuje życie?

Ratuje życie, ale to trzeba też robić umiejętnie, bo tą energię należy np. zachować na przetrwanie całej nocy. Nie jest tak, że będziemy całą noc skakali i chodzili, chociaż wtedy, kiedy czujemy, że zamarzamy, kiedy czujemy, że z nami jest coraz gorzej, to znaczy nawet chce nam się spać. Nie należy do tego dopuszczać i przynajmniej częściowy taki rozruch, poruszanie rękoma, czy palcami w butach no, jest to bardzo, bardzo ważne. I np. ja mając ten biwak na wysokości 8500 metrów, to starałem się mieć czucie w rękach, cały czas poruszać, cały czas poruszać nogami, ale przede wszystkim podkreślam to z wielką mocą, trzeba mieć determinacje taką psychiczną, że chcemy przetrwać, że nie możemy ani na chwilę odpuścić tego, że popadamy w jakiś letarg, w jakieś otępienie, w jakąś taką rezygnację, bo to jest najgorsze. I z tego, co wiem, nawet z badań tak wynikało, że organizm w trudnych sytuacjach, w takich skrajnie trudnych, no potrafi nawet zużyć 70 proc. swojej energii na to, żeby z tej sytuacji jakoś wybrnąć. Czyli doświadczeni i takie opanowanie jest chyba najważniejsze.

Ale z tego, co pan mówi wnoszę, że oprócz ruchu bardzo ważna, jeśli nie równie istotna, jest świadomość, prawda?

No, chyba największa jest ta świadomość. Tak, jak powiedziałem, nie można się poddawać. Trzeba no, jeżeli ktoś był w podobnych sytuacjach to, jakby łatwiej ma, bo wtedy taki człowiek nie wpada w panikę. Wie, że noc można przetrwać nawet w ekstremalnych warunkach, że nawet się okopać w jakiejś jamie śnieżnej, że trzeba starać się szukać jakiego osłoniętego miejsca, a bardzo często tak też no tak, jak jeszcze raz to podkreślam, ze wykrzesać w sobie tą determinację, tą chęć przetrwania. Bardzo często motywować się nawet tym, że mamy dla kogo żyć, że to nie jest aż takie straszne, że być może jeszcze w trudniejszych warunkach inni z tego wychodzili, więc czemu ja mam się nie zmotywować. Nastawienie psychiczne według mnie jest najważniejsze.

Taki mróz, jak mamy teraz, spory, ale jednak, to dla pana drobnostka?

Tak. Drobnostka, oczywiście, bo tutaj w każdej chwili można się gdzieś schować, wejść do domu, można no gdziekolwiek nawet na jakimś przystanku się schować w zacisznym miejscu. Natomiast przyznam, że jest to też naturalne, że młodzi ludzie nie powinni np. tak łatwo marznąc, jak starsi. Ja też zauważam, że mogłem chodzić rozpięty, z gołą głową, z włosami mokrymi chodziłem, wyjeżdżałem z kopalni z dołu, po kąpieli wychodziłem tak, że mi mróz zamarzał na włosach. Nic się nie działo. Teraz staram się, co prawda nadal się nic nie dzieje, ale staram się już tak do tego, jakby ostrożniej podchodzić, z taką większą no, jakby może nie determinacją, ale z takim większym spokojem do tego wszystkiego. Starać się, jakby nie dopuszczać do takich sytuacji, gdzie mogłoby to mi grozić np. jakimiś odmrożeniami.

Na czym polega różnica między tą temperaturą, która jest w rzeczywistości, a temperatura tak zwaną odczuwalną?

W rzeczywistości to jest taka temperatura, że np. na zewnątrz mamy temperaturę minus 20 stopni, ale jeżeli jesteśmy bardzo dobrze ubrani, jest spokojnie no, to tej temperatury nie odczuwamy właściwie, bo jesteśmy izolowani od tej zewnętrznej temperatury. Natomiast, jeżeli jest nawet temperatura minus 5 stopni, a wtedy wieje, jest zadymka śnieżna, jesteśmy słabo ubrani to ta temperatura odczuwalna może wpływać na nasz organizm tak, jakby to było np. minus 20 stopni i wtedy bardzo łatwo się odmrozić. Mimo że na pozór by się wydawało, że przy takiej temperaturze trudno się odmrozić.