Szlinder: Dochód podstawowy mógłby być największą reformą od początku transformacji

Aleksandra Filipek, RMF FM: Co to jest ten dochód bezwarunkowy? Jak to się stało, że ktoś wpadł na pomysł, żeby dawać ludziom pieniądze za darmo?

Dr Maciej Szlinder: To jest takie świadczenie, które ma w ścisłym sensie przysługiwać wszystkim obywatelom albo mieszkańcom jakiegoś terenu. Ma być bezwarunkowe, tzn. że nie stawiamy żadnych warunków, że np. ktoś musiał odprowadzać składki, czy musi pracować, czy chodzić na szkolenia. Ma to być świadczenie kierowane do jednostek, tzn. każda jednostka powinna je otrzymywać, a nie np. tylko gospodarstwa domowe czy rodziny. Chcemy wypłacać pieniądze, które będą odpowiednio wysokie. Założenie dochodu podstawowego jest takie, że powinien wystarczyć do zaspokojenia realizacji podstawowych potrzeb. To oczywiście się różni, można odwoływać się np. do takiego wskaźnika, jak próg ubóstwa w różnych krajach. U nas w Polsce mamy taki wskaźnik jak minimum socjalne i stąd te 1300 złotych. Ale pamiętajmy, że te 1300 złotych to była nasza propozycja wstępna, związana z projektem programu pilotażowego jeszcze z końca zeszłego roku, gdy trochę ta inflacja nie była aż tak wysoka albo nie wiedzieliśmy, ile będzie trwała. Jeżeli ten eksperyment ruszy, a on z pewnością ruszy za jakiś czas, to od momentu decyzji, że mamy finansowanie i tak potrzebujemy około roku, być może 15 miesięcy do pierwszej wypłaty pieniędzy dla osób objętych eksperymentem. Wtedy oczywiście ceny mogą być zupełnie różne, więc ta kwota, te dzisiaj rzucone 1300 zł, jest orientacyjna. Nie jest czymś, co jest pewne.

Gdzie jest haczyk w takim razie?

Oczywiście to jest program pilotażowy. Jeżeli będzie realizowany, to miałby sprawdzić, jak ludzie reagują na otrzymywanie tych środków. Tutaj jakiekolwiek finansowanie jest znacznie mniejsze, bo ono polega na tym, że przez pewien czas pewna niewielka grupa ludzi, te kilka tysięcy osób, otrzymuje dochód podstawowy i my badamy, jak np. reagują w kontekście podejmowania pracy, w kontekście zwiększania lub zmniejszania swojej aktywności zawodowej, jak zmienia się ich np. stan zdrowia, kwestie aktywności społecznej i wiele innych rzeczy, które chcemy zbadać. Natomiast, jeżeli chcielibyśmy to wprowadzić na stałe po takim eksperymencie, to będziemy mieli odpowiedzi na pewne pytania, czyli przybliżymy się do tego, jak to mogłoby działać w całym społeczeństwie. Oczywiście nie rozstrzygniemy tych kwestii do końca. Haczyk oczywiście jest taki, że jeżeli chcielibyśmy to wprowadzić w całym kraju, to już jest bardzo poważna zmiana całego systemu zabezpieczenia społecznego, całej polityki społecznej. To byłaby największa reforma społeczno-gospodarcza od początku transformacji. Z pewnością to jest bardzo duża rzecz. Dlatego też proponujemy ten eksperyment, bo on nas przybliża do tego, żebyśmy nie robili czegoś na ślepo, ale jednak sprawdzili przynajmniej w jakiś aspektach, jakie skutki może mieć wprowadzenie dochodu podstawowego.

A dlaczego akurat został do tych badań wybrany ten rejon Polski, czyli gminy pogranicza w Warmińsko-Mazurskiem? Czy to jest grupa reprezentatywna dla całej Polski? Tutaj najlepiej jest zobrazować to, jak ewentualnie ten program wpłynąłby na całe nasze społeczeństwo?

Nie, ona nie jest reprezentatywna. Ona raczej charakteryzuje się tym, że jest w bardzo trudnej sytuacji. Pomysł jest taki, żeby zobaczyć, jak takie rozwiązanie działa w sytuacji, w której mamy do czynienia z regionem niezwykle ubogim, o niezwykle dużych problemach społecznych. Jak porównamy cały szereg wskaźników, które np. porównuje Związek Miast Polskich, który także jest zaangażowany w ten projekt, on współpracuje z różnymi podobnymi partnerstwami między gminami i Stowarzyszenie Warmińsko-Mazurskich Gmin Pogranicza jest jednym z nich. W tych regionach rzeczywiście kwestie biedy, kwestie aktywności, kwestie bezrobocia i wiele innych wskaźników pokazują, jak trudna jest sytuacja. Z jednej strony to jest kwestia tego, że jak już jesteśmy w tak trudnej sytuacji to jesteśmy też odważniejsi do tego, żeby próbować bardziej innowacyjne rozwiązania. Wtedy chwytamy się, bo wiemy, że dotychczasowe rozwiązania po prostu nie działały, więc jest większa gotowość miejscowej ludności czy miejscowych włodarzy do tego, żeby w taki eksperyment wejść. Po drugie, mamy dobre doświadczenia z najlepszym - moim zdaniem - tego typu eksperymentem, przeprowadzonym w indyjskim stanie Madhya Pradesh około 10 la temu. To był także najbiedniejszy region Indii. Eksperyment był dobrze zrobiony, dlatego jest dla nas też jakimś punktem odniesienia. Efekty tego dochodu podstawowego były niezwykle pozytywne. Stąd myślimy, że jest to dobry pomysł, żeby w tych gminach pogranicza przetestować te rozwiązania.

To świadczenie było wprowadzone na stałe?

Na stałe dochód podstawowy nie został wprowadzony przez żadne kraje w takiej pełnej formie. Można powiedzieć, że wszyscy mieszkańcy Alaski otrzymują taki bezwarunkowy dochód co roku, ale to jest po pierwsze świadczenie jednoroczne, a po drugie jest ono bardzo niskie, więc nie jest do końca tym, o co nam chodziło. Jeśli chodzi o inne eksperymenty, to one mają swoje wady. Najbardziej popularny jest eksperyment fiński, który był przeprowadzony w latach 2017-2018. Nie był do końca dobrze zrobiony ze względu na to, że nie był to dochód bezwarunkowy. Świadczenie otrzymywały wyłącznie osoby, które wcześniej były zarejestrowane jako osoby bezrobotne, był ograniczony wiekowo i kwota, która tam była wypłacana, też była poniżej fińskiego progu ubóstwa. Co więcej, w trakcie trwania tego eksperymentu zmieniono prawo. Więc porównywano osoby biorące udział w eksperymencie do reszty bezrobotnych. Tylko, że ta reszta bezrobotnych w trakcie trwania eksperymentu miała zmienione warunki. W związku z tym niewiele z tego eksperymentu możemy powiedzieć. Od zeszłego roku, od 1 maja Niemcy przeprowadzają taki mikroeksperyment. On jest dobrze zrobiony, tzn. z właściwym dochodem podstawowym, który spełnia wszystkie te warunki, natomiast jest bardzo mały. Tam biorą udział tylko 122 osoby, więc też z niego raczej niewiele będziemy mogli wyciągnąć, bo to nie jest w żaden sposób reprezentatywna grupa. Ale też ten eksperyment jest raczej po to, żeby pokazać, że organizatorzy potrafią zrobić dobry eksperyment i raczej uzyskać dofinansowania od władz publicznych, żeby potem powtórzyć go już w większej skali. To, co jeszcze nas czeka, to jest eksperyment w Katalonii. On powinien ruszyć pod koniec tego roku. Zabezpieczone są już środki w regionalnym budżecie Wspólnoty Autonomicznej Katalonii i tam robią to ludzie, z którymi współpracowałem będąc na wielu wyjazdach i i stażach w Barcelonie, więc wiem, że na pewno będzie to zrobione dobrze. Oczywiście ten eksperyment, jeżeli ruszy w tym roku, będzie znacząco poprzedzał ewentualny nasz eksperyment, więc też będzie takim głównym punktem odniesienia. Pewnie zdąży się skończyć zanim nasz ewentualnie mógłby się rozpocząć.

W Polsce do programu planujecie zaangażować minimum 5 tysięcy osób. Czyli w zasadzie Polska ma szansę stać się pionierem w tych badaniach.

Do końca pionierem nie. Pionierem o tyle, że rzeczywiście w Europie Środkowo-Wschodniej w takich warunkach takiego eksperymentu do tej pory nie było i na razie nie słyszałem o tym, żeby się szykował. Natomiast ten eksperyment indyjski obejmował ponad 5 tys. osób zgromadzonych w kilkunastu wioskach indyjskich, a eksperyment kataloński ma obejmować kilka tysięcy osób. Przy pięciu tysiącach to nie jest jakaś specjalnie zaskakująca liczba, której do tej pory nie było. Jeżeli udałoby się zrobić na jeszcze większej próbie, a taką wersję także bierzemy pod uwagę w przypadku naszego eksperymentu, to mógłby być jeden z większych lub być może największy.

W jaki sposób można się do pana uśmiechnąć, żeby dołączyć do tego badania?

Uśmiech tu niewiele załatwi. Jeżeli badania mają być sensowne, to nie powinno być tak, że można się załapać na eksperyment, jak się już o nim wie. Osoby, które miałyby być uczestnikami eksperymentu, to muszą być po prostu mieszkańcy danej gminy, a nie takie, które przyjechały, kiedy rzecz stała się kwestią publiczną, bo wtedy mielibyśmy zafałszowane w dużej mierze wyniki. Także niestety nie jest tak, że będzie można się zgłosić. Raczej dobierzemy taką próbę, czy takie części być może tych gmin pogranicza, które już będą zawierały po prostu mieszkańców, którzy tam mieszkają, a nie tych którzy napłyną, ponieważ usłyszeli, że coś takiego jak możliwe. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.