"Satysfakcjonujący wynik SLD to 15 proc., Napieralski będzie rozliczony"

Agnieszka Burzyńska: Europoseł - to dzisiaj. 10 lat temu prezydencki minister i sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narosdowego. Dziś przyjemniej w Brukseli, prawda?

Marek Siwiec: Przyjemniej - polityka to jest taki zawód, który fascynuje. I z tego punktu widzenia, każdy dzień jest niepodobny, a w moim przypadku to właściwie nawet dwóch dni przez 10 lat nie było podobnych.

Nieprzypadkowo uruchomiłam ten wehikuł czasu. Co działo się w Pałacu Prezydenckim po informacjach o zamachach w Stanach?

Gdyby ktoś chciał zrobić komiks na ten temat, to wyglądałoby to tak, że w jednym budynku w Pałacu siedzi prezydent Kwaśniewski, on ma taki telefon, że może w każdej chwili podnieś ć i ja go muszę odebrać. A ja siedzę w swoim budynku na Alejach Ujazdowskich. W pewnym momencie zadzwonił do mnie i zapytał, czy oglądam telewizję. On oglądał telewizję zawsze, a ja telewizji raczej nie oglądałem. Coś innego robiłem. I on mówi: To włącz sobie CNN. Włączyłem. Za minutę drugi samolot wjechał w wieżę. I przez chwilę żeśmy nic nie mówili do siebie, a później się już zaczęło.

A co się działo dalej?

A dalej to było po prostu tak, jakby ktoś wyłączył pole magnetyczne. Nie wiadomo było zupełnie, co się dzieje. Te telefony się pewnie rozdzwoniły. Mówię: "pewnie", bo ja próbowałem się gdzieś dodzwonić, ale gdzie? Nikt nic nie wiedział. Była taka dezorientacja do późnych godzin wieczornych, kiedy Amerykanie przekazali nam pierwszy sygnał, że to był napad terrorystyczny. Bo myśmy jeszcze o tych dodatkowych samolotach nie wiedzieli.

Właśnie - pamiętam tę konferencję. "Nic nie wiemy, nie mam informacji" - te słowa najczęściej padały wtedy, również z pańskich ust. To było takie poczucie bezradności?

Nie, nie bezradności, ale rzetelności. Myśmy zdawali sobie sprawę, że miała miejsce zbrodnia na tak niespotykaną skalę, że zaatakowano Stany Zjednoczone. Przepraszam, przy całym szacunku, nie Ułan Bator, tylko Nowy Jork. I że zaatakowano taki shop window potęgi amerykańskiej. Konsekwencje tego - już wtedy było wiadomo - są niewyobrażalne. Ale żeby nie strzelić głupoty, czekaliśmy na minimum informacji.

"Stwierdzenie, że jesteśmy w stanie wojny to stwierdzenie stanu faktycznego" - pamięta pan to zdanie?

Tak - ja pamiętam. Pamiętam. Ja to zdanie powiedziałem - zresztą byłem później krytykowany za to.

Właśnie, więcej było w tym emocji czy takiej twardej oceny?

Nie, ja myślę, że trochę intuicji i trochę wyczucia sytuacji. Bo jeżeli ginie - to już było oczywiste wtedy - kilka tysięcy, myśleliśmy nawet, że więcej, niewinnych osób, zaatakowanych, zamordowanych w Stanach Zjednoczonych, a my jesteśmy ich sojusznikiem, to jesteśmy w stanie wojny.

A gdyby jeszcze raz można było podjąć decyzję o interwencji w Iraku - chciałby pan cofnąć czas, zmienić ją?

Przy całym szacunku dla tych wątpliwości, ja je też mam, ale wypadkowa mojego myślenia jest taka, że nie. Ja wiem, że mogliśmy być w koalicji ze Stanami Zjednoczonymi, z Włochami, Hiszpanią, Wielką Brytanią albo w koalicji z Francją i Rosją, bo tak się te siły rozłożyły. Dla Polski, dla naszego długofalowego interesu, dla naszej wiarygodności sojuszniczej, lepiej było zrobić to, co zrobiliśmy, choć zapłaciliśmy wielką cenę i choć Amerykanie nie dorośli do roli...

Nie spełnili obietnic...

Nie. Myśmy nie zapłacili jednego dolara za tę interwencję, oni płacili za wszystko. Natomiast nie dorośli, jeśli chodzi o przygotowanie. Motywy były zupełnie absurdalne. Choć świat bez Husajna jest lepszy. Ale pewnie gdybym dziś miał wiedzieć, że tam nie ma tej broni i miał do wyboru tylko świat bez Husajna, to bym się poważnie zastanawiał. Pani pyta, jak to było. Gdzieś koło 10 w siedzibie premiera zebrał się taki nieformalny sztab kryzysowy. Wtedy szef polskiego wywiadu pierwszy raz użył słowa "Al-Kaida". Myśmy już o10 wiedzieli, choć nie wiedzieliśmy dokładnie, co to za Al-Kaida, ale on wiedział, on nam opisał mniej więcej mechanizm działania, więc to świadczy tylko dobrze o naszych służbach specjalnych i dobrze też o współpracy między dwoma obozami. Premier był z prawicy, myśmy byli z lewicy, ale współpracowaliśmy.

Dobrze, to jeżeli jesteśmy już przy tym wojsku, przy wojnie, Gazeta Wyborcza pisze, że z wojska odchodzi 11 generałów. Dziwi to pana? Zna ich pan?

Tam jednak rotacja następuje szybko. Dla mnie to jest niedobra wiadomość - jeżeli w ten sposób ludzie w kwiecie "generalskiego" wieku rezygnują ze służby, to musi coś za tym stać.

Co?

Jak to co? Niezgoda na to, co się dzieje.

Czyli na decyzje personalne ministra Siemoniaka?

Na przykład. Ja nie znam motywacji tych generałów. To są ludzie, którzy zrobili to, co może zrobić działający zgodnie z pragmatyką wysoki oficer, czyli złożyć dymisję. Pewnie gdy zdejmą mundur, będą mówili, co nimi kierowało. Sytuacja taka nie jest jednak dobra dla wojska.

Powinny być jakieś wyjaśnienia?

Przede wszystkim nie powinno być takiej dymisji i minister Siemoniak, który przyszedł na krótko, powinien jednak mieć trochę respektu dla wojska, dla całej instytucji, a nie zachowywać się tak ostro, jak on to robi.

A nie ma respektu?

Nie ma respektu, proszę mi wytłumaczyć, jakie jest uzasadnienie powołania pana Skrzypczaka do służby?

Ma mu doradzać.

No to niech mu doradza dalej.

Wracam do roku 2001. Wtedy, podobnie jak dziś, była kampania wyborcza. SLD szło do władzy. A dziś? Mizerniutko. Sondażowa średnia - 10 procent. Dlaczego?

Dlatego, że jest trudno walczyć z dwoma "wielkimi", którzy zawłaszczają, rozpychają się. My mówimy o alternatywie, my w każdej sprawie, nawet we wczorajszej debacie próbowaliśmy pokazać, że jest trochę inne myślenie o każdej dziedzinie życia publicznego. Ta książeczka z programem, którą wydaliśmy, pokazuje, że może być inaczej.

iPady dla wszystkich?

Nie iPady, ale jakieś komputery.

Przecież to pomysł z kosmosu.

Może i z kosmosu, ale ja wierzę, że jeśli potrzeba w Polsce pół miliona takich urządzeń, to jeżeliby porozmawiać z mądrym producentem, np. z Tajwanu...

To będą miliardy złotych.

No tak, ale te miliardy rozłożone nawet na kilka lat...

Ale skąd te pieniądze?

Wie pani, dziecko w szkole jest przynajmniej, żeby to się nie zdezaktualizowało, przynajmniej przez sześć lat może korzystać z takiego urządzenia. Trzeba by co sześć-osiem lat odnawiać. Stąd pieniądze. A ile idzie na edukację, na podręczniki, na wyprawki?

Tak, tylko pytam, skąd wziąć sześć, siedem, osiem miliardów?

Oświadczam pani - lepiej mieć taki program, zacząć go realizować, popatrzeć na to racjonalnie, niż, tak jak zrobił premier Tusk - obiecać i nie zrobić nic zupełnie. On mówił o laptopach i o tym, że nie będą dzieciaki nosić podręczników.

Życie zweryfikowało.

Życie zweryfikowało, że nawet szafek na te książki nie ma.

Jaki wynik w tych wyborach będzie satysfakcjonujący?

Powyżej piętnastu procent.

A jeżeli nie będzie piętnastu procent?

To nie będzie satysfakcjonujący.

Będzie okrzyk: "Przewodniczący musi odejść"? To naturalne chyba.

Może ktoś tam będzie krzyczał. Będziemy musieli wiedzieć, dlaczego tak się stało. Policzymy ilość posłów. Na pewno mamy szanse na bardziej spójną reprezentację niż 4 lata temu. LiD się rozleciał w pewnym momencie i po różnych pokojach byli panowie w Sejmie. A to Borowski, a to jeden czy drugi panowie profesorowie. Ostentacyjnie opuszczano SLD. Ta reprezentacja, jeśli nawet będzie porównywalna wielkościowo, to będzie bardziej spójna. Chciałbym, żeby była też kompetentna.

Ale Napieralski zostanie szefem? Czy zostanie rozliczony?

Ja tego nie wiem. Rozliczony zostanie, bo to naturalne, sam się podda rozliczeniu. Natomiast w przyszłym roku mamy konwencję, będzie normalna procedura rozmowy o przywództwie. Napieralski zrobił dużo dla SLD. Teraz ta partia jest uporządkowana, czego przez wiele lat nie było. Ja byłem świadkiem tych paroksyzmów, tych ataków wewnętrznych, donosów prasowych. Dzisiaj już na siebie nie donosimy, idziemy do wyborów. Kilkuset kandydatów ruszyło do kampanii wyborczej, oni bardzo ciężko pracują i to da efekty.

Czyli Leszek Miller i Ryszard Kalisz to nie jest nowa nadzieja Lewicy? Bo takie informacje już się pojawiają - że to oni obejmą przywództwo.

Życzę Kaliszowi, aby w takiej formie w przyszłości służył dla partii i z tą partią. Leszek Miller nie jest żadną nadzieją, bo on swoje w tej partii zrobił, a teraz taki fajny, mądry Leszek Miller po mocnym face liftingu wraca do polityki. Ja go chętnie słucham.

Ale już nie jako szefa.

Nie jako szefa, bądźmy realistami. Nowe pokolenie przyszło.