Protasiewicz: Polska w pakcie fiskalnym - tylko przy stole

Agnieszka Burzyńska: Do tej pory kochaliście Angelę Merkel, teraz już nie kochacie, pokochaliście za to Viktora Orbana. Gdyby zastosować powiedzenie o kobiecej zmienności, to natura polskiej dyplomacji z premierem na czele byłaby superkobieca. Skąd ten zwrot?

Jacek Protasiewicz: Nie zgadzam się, że jesteśmy zmienni w polityce europejskiej, bowiem premiera Tuska i jego politykę cechuje jednak konsekwencja, racjonalizm i rozsądek. I tak, gdzie po drodze nam z pomysłami Angeli Merkel, tam idziemy z nią ręka w rękę, a tam, gdzie mamy odmienne zdanie to je artykułujemy.

Ale zaraz, zaraz. Jeszcze trzy dni temu sam pan mówił, że Węgry ograniczają wolności i zdroworozsądkowe zasady rynkowe? Wycofuje się pan z tych słów?

Nie, nie wycofuję się, bo tego też dowiodła debata w Parlamencie Europejskim przed kilkoma dniami, że Komisja Europejska nie ma zastrzeżeń do rządu Orbana o łamanie demokracji czy ograniczania wolności i swobód obywatelskich, a jej zastrzeżenia dotyczą niezależności banku, kwestii przechodzenia na emeryturę sędziów i nadzoru nad danymi osobowymi. Raczej mamy do czynienia z wytknięciem błędów w obszarze niezależności pewnych instytucji niż braku demokracji - czy tak, jak to zostało przedstawione przez rozemocjonowanych europosłów.

Nie, nie. Mówił pan o ograniczaniu wolności. Ograniczanie wolności to nie są chyba standardy demokratyczne.

Powiedzmy, że dyskutować można i KE oczekuje zmian dotyczących usytuowania banku centralnego w systemie władzy węgierskiej oraz statusu sędziów, ale proszę zauważyć, że nie zakwestionowała ani nowej konstytucji węgierskiej, ani nie padło żadne stwierdzenie, poza debatą w samym parlamencie, o tym, że prawa Węgrów są ograniczane i że demokracja jest tam zagrożona.

Cytat

Chcemy zbudować alternatywę. Tusk przyciąga do siebie poważnych graczy europejskich

Takie przyjazne gesty w polityce międzynarodowej, jak poparcie przez premiera Tuska Victora Orbana, zawsze mają jakiś cel. Jaki jest cel Polski? Czy chcemy zbudować alternatywę dla dyktatu duetu Merkozy?

Alternatywę chcemy zbudować, ale inicjatywa pana premiera Tuska polega głównie na tym, że przyciąga do siebie poważnych graczy europejskich, również z wewnątrz eurostrefy, takich chociażby jak Włochy. Ta wypowiedź w sprawie polityki Victora Orbana, moim zdaniem, miała jedynie pozbawić niepotrzebnych emocji, rozhisteryzowania, które miało miejsce między innymi w Parlamencie Europejskim, w porównywaniu chociażby Orbana do Castro. To już jest niepoważne i jest to nadużycie. Gdzie Kuba, a gdzie Węgry, gdzie Rzym, a gdzie Krym?

Tak przeszliśmy do innego zwrotu. Na ostatnim szczycie unijnym dzielnie popieraliśmy duet Merkozy. No może "Kozy" mniej, bardziej "Mer", ale teraz premier mówi, że nie można pozwolić na dyktat tych dwóch stolic. Dlaczego refleksja przyszła tak późno?

Premier mówił o tym, że Unia Europejska jest zbyt ważną rzeczą, żeby pozostawiać ją wyłącznie w rękach tych dwóch stolic, a więc angażuje się w debatę o tym, jak ma wyglądać pakt stabilności też inne kraje. Dobrze, że staje się liderem tego innego myślenia.

A może trzeba przyznać, że zostaliśmy po prostu oszukani, że byliśmy wtedy zbyt naiwni?

Nie zostaliśmy oszukani, negocjacje trwają.

Ale jak to, oglądając kolejne projekty paktu fiskalnego chyba nie ma co do tego wątpliwości. Najnowszy projekt mówi, że Polska może być zapraszana na szczytu elitarnej strefy euro tylko raz w roku i tylko pod warunkiem przyjęcia zasad zawartych w pakcie, których przyjąć nie chcemy, dopóki nie przyjmiemy europejskiej waluty. Jesteśmy w karcie dań.

To już jest krok do przodu w stosunku do tego, co było w poprzednim projekcie, to po pierwsze. A po drugie, duet Sarkozy-Merkel wcale nie jest jednolity i ja jestem przekonany, zwłaszcza po ostatnich rozmowach w PE, że Niemcy tak, jak PE, jak KE, raczej staną po stronie naszych postulatów, a nie tego uporu francuskiego, zupełnie niepotrzebnego.

A nasz twardy warunek brzmi - musimy brać udział we wszystkich wewnętrznych szczytach strefy euro?

Oczywiście - tak. Skoro mamy przystąpić do tej umowy, skoro mamy partycypować w finansowym wspieraniu krajów euro, będących w kryzysie to jest oczywiste, że powinniśmy być przy stole rozmów i negocjacji.

Cytat

Pakt fiskalny? Jesteśmy gotowi partycypować, uczestniczyć nawet finansowo, ale pod warunkiem, że jesteśmy elementem równoprawnym z innymi stronami tej umowy. Jeśli to nie zostanie nam zagwarantowane to po prostu nie przystąpimy do tego paktu i tyle

A jeśli nie to co? Czy bierzemy pod uwagę wycofanie się Polski z paktu fiskalnego?

Z paktu fiskalnego tak. To znaczy nieprzystąpienie do podpisania umowy, co oczywiście, żeby było jasne, nie oznacza się wycofywania się z Unii Europejskiej. Tylko że ta Unia będzie miała trochę już inny wymiar.

No to to jest nagły zwrot jednak. Od poparcia grudniowego do możliwości wycofywania się.

Dlatego, że w grudniu mówiliśmy o udziale krajów spoza strefy euro, które chcą przystąpić dobrowolnie do tej umowy w szczytach państw, które dyskutują sprawy gospodarcze i fiskalne. Natomiast trwają cały czas negocjacje. Pani redaktor, proszę naprawdę niczego nie rozstrzygać jeszcze przed 30 stycznia. Finalne decyzje zapadną wtedy i wtedy zobaczymy czy osiągnęliśmy cel. Ja jestem optymistą.

A jeśli się nie uda to kto powinien ponieść odpowiedzialność za porażkę? Premier Tusk? Minister Sikorski?

Ale jaką porażkę?

No jeśli się nie uda. Jeżeli nie usiądziemy przy stole, tylko nadal będziemy w karcie dań.

Ale nie będziemy wtedy sygnatariuszami umowy o pakcie stabilności, a więc zwyczajnie rzecz biorąc, jesteśmy gotowi partycypować, uczestniczyć nawet finansowo, ale pod warunkiem, że jesteśmy elementem równoprawnym z innymi stronami tej umowy. Jeśli to nie zostanie nam zagwarantowane to po prostu nie przystąpimy do tego paktu i tyle. To nie będzie porażka tylko inna sytuacja, dużo gorsza, niż byśmy tego oczekiwali, ale nie nazwałbym tego porażką.

I co, wtedy powtórzy pan za premierem: "Nie wszystko się udaje"?

W rzeczywistości tak jest, ale pan premier stwierdziwszy, że taka możliwość istnieje, podjął inicjatywę dyplomatyczną i bardzo dobrze.

Cytat

Skoro mamy partycypować w finansowym wspieraniu krajów euro, to jest oczywiste, że powinniśmy być przy stole rozmów i negocjacji

A może powinniśmy wycofać się z pożyczenia tych - nieoficjalnie - 6 miliardów euro Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu?

Jak pani dobrze wie, to jest zapowiedź, a nie decyzja, a więc zapowiedź, która wiąże się z przystąpieniem do umowy o pakcie stabilności. Jeśli nie przystąpimy, to w sposób naturalny nie musimy wcale partycypować w tym finansowym wspieraniu strefy euro. To jest dla mnie oczywiste. To są normalne negocjacje warunków, na jakich uczestniczymy w pewnym porozumieniu międzynarodowym. To są interesy, które trzeba rozważyć i jestem przekonany, że Niemcy to dobrze rozumieją i Francuzi również, bowiem trzeba oddzielić realne decyzje od tego szumu medialnego. Zwłaszcza we Francji, która jest w trakcie kampanii prezydenckiej.

No Francuzi raczej mało to rozumieją. A jak się ma obiecane w kampanii wyborczej 300 miliardów z Unii Europejskiej?

Ma się dobrze. To znaczy, mimo oczywiście kryzysu ekonomicznego, cały czas kwota, o której mówiliśmy w kampanii, jest do osiągnięcia w finale rozmów o tym wieloletnim nowym budżecie unijnym.

Ale nawet komisarz Lewandowski mówił o cięciach funduszy strukturalnych.

Jasne, takie ryzyko jest, ale proszę pamiętać, że nikt nie podejmuje tych decyzji jednostronnie. My jesteśmy uczestnikiem tych negocjacji. My, zarówno myślę o Polsce, jak i my myślę o Parlamencie Europejskim. I zarówno Polska, jak i cała koalicja krajów, nie tylko z tej nowej części Europy, jak i również Parlament Europejski, absolutnie stoją po stronie silnego budżetu na politykę spójności, więc...

Cytat

Obiecane w kampanii wyborczej 300 miliardów ma się dobrze

I kładzie pan swoja głowę, że w ogarniętej kryzysem Unii, dostaniemy pieniądze? Daje pan sobie rękę obciąć?

Jestem przekonany, że uda nam się wynegocjować tę wysokość środków na politykę regionalną w Polsce, o jakiej mówiliśmy w kampanii.