"Trzy punkty porozumienia. Dla Ukrainy to ostatnia nadzieja"

Konrad Piasecki: Brzmi to panu wszystko jak koniec Janukowycza?

Marek Siwiec: Trzecia nadzieja, pewnie ostatnia. Dokąd nie zobaczę, że to działa to ja nie będę wierzył, że to jest dobre.

Nie za bardzo pan wierzy w skuteczne porozumienie?

Nie wierzę w obietnice. Tych obietnic było tyle. Oczywiście to jest wynegocjowane na wyższym szczeblu. Oszukać Niemcy, bo tam jest minister spraw zagranicznych Niemiec, polski minister też jest. Chwała za to. Był do niedawna francuski. Oszukać całą Europę, już na poziomie państw...

... uważa pan, że obecność ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec gwarantuje, że to porozumienie będzie bardzie poważne niż wszystkie dotychczasowe?

Łatwiej było oszukać komisarza Fule niż ministra spraw zagranicznych Niemiec. 

Cytat

Łatwiej było oszukać komisarza Fule niż ministra spraw zagranicznych Niemiec

I co może być w tym porozumieniu? Pospekulujmy. Odejście Janukowycza?

Nie, nie, nie. Będzie z grubsza to samo co było zapisane już wcześniej. Tylko inne podpisy, inne pieczątki. Pierwszy element to jest zaprzestanie zbrodni, bo to już dzisiaj nie jest przemoc, tylko mówimy o zbrodni. Drugi to jest powołanie rządu. Jakiegoś rządu, zaufania publicznego. Bardziej wierzę w rząd techniczny niż zgody narodowej, bo tam tej zgody jeszcze przez lata, lata, kto wie, czy nie przez dziesiątki lat, nie będzie. I trzeci element: takie ułożenie systemu władzy, konstytucji, relacji miedzy rządem i prezydentem, aby zacząć zarządzać krajem. Trzeba też przystąpić do wyborów, które przemodelują układ władzy.

A nie wierzy pan, że elementem tego porozumienia, wręcz kluczowym elementem tego porozumienia, będzie deklaracja Janukowycza, że robimy przyspieszone wybory prezydenckie? Wielu politologów mówi, bez odejścia Janukowycza tam się sytuacja nie uspokoi.

One mogą być przyspieszone. Normalnie powinny się odbyć za 12 miesięcy. Można je zrobić za pół roku. To jest element ważny. Ale moim zdaniem nie jest on decydujący. Chciałbym, żeby na Ukrainie odbyły się niestety też konieczne i w pilnym trybie, przyspieszone wybory parlamentarne. Ten potencjał majdanu, ten ból, ta krzywda straszna, która pojawia się na grobach ofiar, musi się przełożyć na politykę. I to jest rzecz dziwna, że się rok po roku robi wybory, ale one muszą się odbyć. A my jako Europa musimy zagwarantować, że one będą transparentne. Ten system wyborczy na Ukrainie działa. Wbrew pozorom.

Pan jutro wybiera się do Kijowa w roli żywej tarczy dla Majdanu?

Nie chciałbym. Ja nie jestem rewolucjonistą. Nie chciałbym być w roli jakiejkolwiek tarczy...

No, ale sytuacja jest trochę rewolucyjna.

Przyzwoitość wymaga, żeby być wśród ludzi, wśród których byliśmy wielokrotnie w mniej dramatycznych sytuacjach. Te zwłoki leżące wczoraj na bruku i wynoszone na drzwiach, na tarczach, to jest rysunek, który pasuje do jakiegoś straszliwego, peryferyjnego kraju afrykańskiego, a nie do środka Europy i do kraju, który niedawno miał się stowarzyszać z Unią Europejską. Ten świat musi odejść w nicość, a ludzie, którzy do tego doprowadzili, muszą zostać ukarani. My jako parlamentarzyści możemy się w jakiś sposób do tego przyczynić i po to tam jedziemy.

Uważa pan, że skończy się to tym, że Janukowycz stanie przed trybunałem w Hadze za to, co zrobił?

Cytat

Ten świat musi odejść w nicość, a ludzie, którzy do tego doprowadzili, muszą zostać ukarani.

Nie wiem, tego nie potrafię powiedzieć. Kiedy Haga działa? Haga działa wtedy, gdy nie ma lokalnego systemu, który jest w stanie wskazać winnych. Ja bym chciał, żeby ten ukraiński system - on się ostatnio słabo wsławił niezależnością i skutecznością, a odwrotnie, pokazał, że jest dyspozycyjny - wydał z siebie jakiś produkt. A potem zobaczymy. Niczego nie wykluczam...

Ale rozumiem, że uważa pan, że to, co dzieje się dzisiaj w Kijowie, czy to, co działo się przez ostatnie godziny, dzieje się z rozkazu Janukowycza? Za jego wiedzą i zgodą.

To trzeba udowodnić. Jeżeli mówimy o wyrokach, to trzeba to udowodnić. Niestety, żeby snajpera złapać za rękę, to trzeba go w ogóle złapać, a po drugie udowodnić, kto mu wystawił odpowiednie rozkazy. Ja jako człowiek, który tylko młodo wygląda, ale ma już swoje lata, zakładam, że demonstranci - nawet najlepiej zorganizowany "Prawy Sektor" z piątego piętra budynku, który spłonął - nie są w stanie wystawić snajperów w takiej liczbie, tak profesjonalnie walących w skronie i w szyje ludzi. Bo ci ludzie tak zostali wczoraj zabici. Fakt, że zostali również zabici milicjanci. Kto do nich strzelał?

Wierzy pan w scenariusz rosyjskiej prowokacji?

Jest miejsce dla prowokatorów, ale jest także miejsce dla gniewu tego tłumu. To jest przecież coś, co zagrzewa do boju - ofiary po stronie milicji. Przecież wczoraj wzięto do niewoli kilkudziesięciu milicjantów. To jest scenariusz wojny. Powinniśmy właściwie mówić o siłach pokojowych, które tam są potrzebne, jeżeli ta przemoc nie zostanie zatrzymana.

Uważa pan, że jest też taka ewentualność? To jest jednak wojna wewnętrzna. Rzadko zdarza się, żeby na wojnę wewnętrzną reagowała ONZ.

Cytat

Sto osób dziennie to już nie jest konflikt uliczny. Żeby zatłuc sto osób, to już trzeba się naprawdę napracować

Mówię trochę z przekąsem, ale sto osób dziennie to już nie jest konflikt uliczny. Żeby zatłuc sto osób, to już trzeba się naprawdę napracować albo z pełnym planem do tych ludzi strzelać.

A ma pan pewność, że jakiekolwiek porozumienie przekona Majdan?

Nie, nie mam takiej pewności. Mało tego, boję się czegoś gorszego - te podziały, które są w mentalności ludzi, które zostały utrwalone poprzez zbrodnie, które miały miejsce w ostatnich dniach - ich żadne porozumienie nie zlikwiduje. Oni mogą się wycofać, ale oni swojej mentalności, swojej oceny przeciwników nie zmienią. Powiem więcej - bardzo wielu ludzi po stronie Janukowycza uważa, że władza walczy z faszystami. Jeżeli widzą tryzuby i znaki SS Galizien na mundurach demonstrantów, to mówią: "Tak, to są faszyści, władza słusznie z nimi walczy". I proszę mi teraz podać dobry przykład dobrego Steinmeiera i dobrego Sikorskiego, którzy potrafią jednym kwitem to wszystko po prostu zniwelować i doprowadzić do jednego stołu.

Czyli, że może być tak, że tutaj porozumienie, nawet podpisane przez opozycję kliczkowsko-jaceniukowską, a Majdan swoje, będzie stał i walczył?

W hiszpańskim parlamencie spotkali się demokraci, socjaliści, którzy byli szykanowani przez kilkadziesiąt lat i mordowani we frankistowskich więzieniach, z przedstawicielami partii, która ich mordowała. Świat zna takie przykłady, że w parlamencie siedzą ofiary i mordercy. Siedzą i razem robią coś pozytywnego.

Nie trzeba nawet szukać Hiszpanii, bo i w Polsce tak było - po części.

Widzę jednak pewną różnicę, ale niech tak będzie, niech tak będzie, jeżeli komuś to ułatwia. Więc ja nie tracę nadziei, natomiast jestem skrajnie nieufny.

Ale uważa pan, że jest możliwe, że porozumienie,porozumieniem a Majdan ogłosi: "My zostajemy do momentu, kiedy Janukowycz nie odejdzie ze stanowiska"? I że to się w ogóle wszystko rozsypie?

Jeżeli Majdan zostanie, to pewnie zostanie w formie symbolicznej. Jeżeli ten konflikt w zasadniczej części, o której mówiliśmy na początku, przeniesie się do Rady Najwyższej 400 m czy tam 500 m od Majdanu i coś się będzie działo do przodu w tej Radzie Najwyższej, to Majdan będzie miał znaczenie symboliczne, natomiast nie będzie miał znaczenia sprawczego i politycznego. Jeszcze jedna drobna rzecz - żeby do tych ludzi na Majdanie nie strzelano z dachów.

Jeśli powiedzie się scenariusz optymistyczny, Polska i Polacy powinni się szykować do finansowego wsparcia Ukrainy? Bo tam jednak ten wątek finansowy jest bardzo ważny.

Cytat

Każdy kraj UE w najbliższej perspektywie finansowej powinien oddać 5 proc. pieniędzy na nowy plan ożywienia gospodarczego Ukrainy

Myśmy wczoraj zaproponowali plan, który nazywamy Europa Plus Ukraina. Każdy kraj z Unii Europejskiej w najbliższej perspektywie finansowej powinien oddać 5 proc. pieniędzy na nowy plan ożywienia gospodarczego Ukrainy, ale to musi być przekazane w ręce wiarygodne, żeby to nie zostało zaprzepaszczone. Czyli sankcje na stole, czyli kij i marchewka w postaci tych 50 miliardów euro, które są realnymi pieniędzmi - solidarnie państwa europejskie powinny te pieniądze pokazać Ukrainie.

50 miliardów w sumie, czyli z Polski około 2, 3 miliardów?

To jest tyle dokładnie, ile każdy inny kraj, ale myśmy powinni być pierwsi, którzy to zadeklarujemy - tym bardziej, że dzieje się to w naszym interesie. Gdyby tam wybuchła wojna domowa, pamiętajmy - kończy się historia ze spokojną polską wschodnią granicą.