Rostowski: Trzeba wyprowadzić Polskę z pułapki OFE

Konrad Piasecki: "Nacjonalizacja OFE to obniżenie notowań Polski w świecie" - postraszyły w piątek agencje ratingowe. Pan zadrżał?

Jacek Rostowski: Nie, szczególnie, że już w piątek wieczorem agencja ratingowa wydała raport, w którym jasno zaznaczyła, że jak zapoznała się z prawdziwą propozycją Ministerstwa Finansów, to doszła do wniosku, że ta propozycja, gdyby była wprowadzona, to w żaden sposób by nie wpłynęła na rating Polski.

A jaka jest ta prawdziwa propozycja Ministerstwa Finansów, bo wydawało mi się do tej pory, że tej prawdziwej i ostatecznej wciąż nie ma, chyba że mówimy o tym przenoszeniu pieniędzy z OFE do ZUS-u?

I też dlatego trochę dziwne jest, że wstępne pomysły, które były zasygnalizowane ministrowi pracy, były użyte do rozpowszechnienia fałszywej informacji czy sprowokowania reakcji agencji ratingowej, która potem była wykorzystana do celów lobbystycznych.

Czy pan uważa, że to długie ręce OFE sprawiły, że agencja wydaje takie komunikaty?

Nie, bez przesady, ale myślę, że po prostu dziennikarz wpadł na pomysł, żeby sprowokować jakąś odpowiedź i potem to zostało wykorzystane. Propozycja dotyczyła stopniowego przekazywania w ciągu 10 lat środków do ZUS-u, bo ktoś w końcu musi (wypłacać - red.) te emerytury, które wbrew temu, co mówią OFE, muszą być dożywotnie. Tak zawsze było zakładane i rząd w żaden sposób nie zaakceptuje, że jakakolwiek instytucja, która zgromadziła przymusowe składki, będzie wypłacała cokolwiek, co by było inne od dożywotniej emerytury. Te środki muszą być przekazywane, aby dożywotnia emerytura była wypłacana. Same OFE tego nie mogą robić i nawet w ich propozycji chciały przekazywać środki zakładom ubezpieczeniowym.

Cytat

Emerytury wypłacane przez zakłady ubezpieczeniowe, mogą być naprawdę bardzo, bardzo niskie

To dwa pytania do tego, co pan powiedział. Pan mówi: "Muszą być dożywotnie". Zgoda: muszą one być dożywotnie, ale jeśli mają one być dożywotnie, to dwa warunki: one nie mogę być wysokie i one nie mogą być dziedziczone. Czy rząd się na to zgodzi?

To znaczy, jak będą wypłacane z ZUS, to będą takie same jak w pierwszym filarze. Wiemy, że jeśli będą wypłacane przez - tak raczej się obawiamy, może nie wiemy - zakłady ubezpieczeniowe, to mogą być naprawdę bardzo, bardzo niskie.

No tak, ale jeśli ktoś zgromadził 30 tys. złotych i ma przez 20 lat dostawać emeryturę, to ta emerytura, te emerytury z natury rzeczy, nie mogą być wysokie...

No, ale na tym polega, przepraszam...

Na tym polega OFE.

Cytat

Nie można mieć prawdziwej emerytury, która zapewniałaby także możliwość dziedziczenia tych środków już po przejściu na emeryturę

Nie no, na tym polega system emerytalny, do którego OFE na początku tej reformy się zapisały i dobrze o tym wiedziały. Zrobiono wyjątkową rzecz, że te środki są i można je dziedziczyć, de facto do momentu przejścia na emeryturę - tak to jest i to utrzymujemy jeszcze nawet trzy lata po przejściu na emeryturę - ale jest ewidentne, że nie można mieć prawdziwej emerytury, która zapewniałaby także możliwość dziedziczenia tych środków już po przejściu na emeryturę...

Panie premierze, to było pierwsze pytanie, a teraz drugie. Dlaczego, w takim razie, rząd, rządzący niemal od sześciu lat, nie stworzył żadnej ustawy, która by to regulowała. Przecież to można było zrobić, a nie czekać na propozycję OFE.

Nie, to nie jest tak. Właśnie przygotowywaliśmy się do tej ustawy i stąd była ta propozycja Ministerstwa Finansów. Propozycja OFE nastąpiła w reakcji na bardzo wstępną propozycję Ministerstwa Finansów. No i wtedy, muszę przyznać z dużym zaskoczeniem, dowiedzieliśmy się, że  pomimo iż dobrze o tym wiedziały od 13 lat, OFE prawdziwych i dożywotnich emerytur nie chcą wypłacać. Z tego powodu rząd zdecydował, że ten przegląd systemu OFE musi być dużo szerszy. I taki będzie. Wobec tego co było, jakby propozycją Ministerstwa Finansów adresującą jeden konkretny problem, to teraz będzie w szerszym kontekście i zobaczymy, jakie będą ostateczne rozwiązanie na skutek tego szerszego...

Czy jest możliwe, nawiązując jeszcze do tych ocen ratingowych, czy jest możliwe, żeby pieniądze OFE zostały znacjonalizowane - te środki, które są dzisiaj w OFE przejęte przez ZUS, czy to jest w ogóle wykluczone?

Nie rozumiem, co to znaczy.

To znaczy, że te pieniądze zostałyby przeniesione do ZUS-u, i OFE by zniknęły, i te 270 miliardów zostałoby zapisane na kontach ZUS-u.

Cytat

Trzynaście lat temu rozpoczęto pewien eksperyment, bez przemyślenia, jak w końcu te pseudokapitałowe fundusze, jakimi są OFE, będą wypłacały emerytury

Nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. Nie znam, no może znam, mogę sobie wyobrazić, że byłyby takie osoby, które by coś takiego sugerowały, ale na pewno nie w rządzie. Trzynaście lat temu rozpoczęto pewien eksperyment, bez przemyślenia, jak w końcu te pseudokapitałowe fundusze, jakimi są OFE, będą wypłacały emerytury. Dzisiaj jest absolutnie kluczowe, aby spokojnie, racjonalnie z tej pułapki Polskę wyprowadzić, gwarantując zawsze najbardziej wartościową część tego systemu, jakim są inwestycje OFE w polskie spółki na giełdzie, które naprawdę i tego aspektu będę zawsze bronił, przyczyniają się do rozwoju polskiej gospodarki.

Panie premierze, a może zrobić jakieś referendum w tej sprawie? Niech obywatele zdecydują, w którą stronę pójść z tymi otwartymi funduszami emerytalnymi i co ma się dziać z tymi pieniędzmi.

Ale wpierw musielibyśmy mieć bardzo precyzyjne dwie albo co najmniej jedną propozycję. Myślę, że tutaj jest ten system na tyle skomplikowany, że wpierw musimy zobaczyć, co przegląd da, potem zastanowić się spokojnie nad tym, jakimi krokami Polskę wyprowadzić z tej pułapki.

A Leszek Balcerowicz pyta: "Gdzie przyzwoitość rządu? Pieniądze wypływają z rządu na dziesiątki różnych sposobów. Można było wcześniej zrobić reformy emerytalne, można dzisiaj zrobić reformy emerytur górniczych, cały czas jej nie mamy, chociaż miała być w styczniu". Może to są sposoby na uszczelnianie budżetu, a nie sięganie po pieniądze OFE?

To jest tak, jak pytanie: czy należy myć ręce czy nogi. Odpowiedź jest ewidentna, należy myć i ręce, i nogi. Jedyne pytanie jest: w której kolejności? To nasz rząd wprowadził emerytury pomostowe. To nasz rząd zreformował emerytury mundurowe, bardzo znacząco podwyższając minimalny wiek emerytalny dla mundurowych. To nasz rząd podwyższył wiek emerytalny...

Cytat

Czas na wielkie, szokowe, jednorazowe, gigantyczne programy, których skutki dla ludzi są nieprzemyślane, już dawno się skończył

No, ale reformy emerytur górniczych cały czas nie możecie zrobić.

Momencik. No, ale... To znaczy, ja powiem tak - czas na wielkie, szokowe, jednorazowe, gigantyczne programy, których skutki dla ludzi są nieprzemyślane, już dawno się skończył.

Ale reforma emerytur górniczych to jest taki program?

Cytat

Ja mogę powiedzieć bardzo jasno Leszkowi Balcerowiczowi, że w dojrzałej demokracji tak rządy demokratyczne działać nie mogą

Nie, ale gdyby się wzięło pomostówki, reformy emerytur górniczych... Podwyższenie wieku emerytalnego i reformy emerytur górniczych i na przykład prokuratorskich to byłoby coś takiego. I ja mogę powiedzieć bardzo jasno Leszkowi Balcerowiczowi, że w dojrzałej demokracji tak rządy demokratyczne działać nie mogą. I jeszcze tylko jedną rzecz bym chciał powiedzieć. Teraz musimy się zająć OFE przed tymi dwoma w zasadzie pozostającymi elementami reformy emerytalnej, dlatego że nadchodzi moment wypłacania emerytur z OFE. I dowiedzieliśmy się trzy tygodnie temu, że OFE emerytur wypłacać nie chcą.

Nie, chcą, ale przez dziesięć lat.

Ale to nie są emerytury, to są jakieś wypłaty.