Prof. Orłowski: Śmierdzące rosyjskie pieniądze z cuchnącego źródła

Cytat

Cypr jest w tej chwili na skraju bankructwa

Konrad Piasecki: Kiedy w Polsce pomysł takiego à la cypryjskiego skoku na oszczędności obywateli?

Witold Orłowski: Nie będzie w Polsce takiego pomysłu.

Mnóstwo osób myśli sobie, że skoro Cypr może, to dlaczego nie w Polsce, we Włoszech, w Grecji?

Bo chyba nie zdaje sobie sprawy z różnicy między sytuacją Polski, Włoch, Hiszpanii a sytuacją Cypru.

Czyli co, nie jest tak źle w Polsce, żeby trzeba było sięgać po aż tak drastyczne środki?

Jest inaczej.

Inaczej, bo inne pieniądze są w polskich bankach?

Na pewno jest tak źle, bo Cypr jest w tej chwili na skraju bankructwa w ogóle jako naród. Nie chodzi tylko o rząd cypryjski. Rząd tak naprawdę tutaj nie jest... On trochę ponosi odpowiedzialność, bo jak na kogoś wypada, jak nie ma pieniędzy, to koniec końców to rząd musi coś z tym zrobić. Natomiast to nie rozrzutność rządu jest winą. W każdym razie takiej dramatycznej sytuacji jak Cypr to nie ma nikt. Może Grecja jest porównywalna, chociaż to też zupełnie inna historia. Powtarzam, że to inne zupełnie sytuacje, inne zagrożenie i też zupełnie inne recepty.

Gdy pan patrzy na to, co dzieje się na Cyprze, nie ogarnia pana takie poczucie, że XXI wiek, Unia Europejska, gwarancje depozytów, a tu nagle coś takiego?

Owszem, ale proszę zastanowić się nad rzeczą następującą - czy państwo powinno zabierać pieniądze obywatelowi, który ma pieniądze?

Nie.

Cytat

To są pieniądze śmierdzące, w ogromnej mierze z łapówek, nielegalnych operacji, często kryminalnych

Nie. A jeśli ten obywatel jest na przykład wielkim złodziejem i ma miliard dolarów nie wiadomo skąd i nawet nie ukrywa tego specjalnie, że te pieniądze, nie tylko, że nie zostały opodatkowane, ale jeszcze pochodzą ze źródła co najmniej cuchnącego.

No to powinno móc mu je skonfiskować.

Powinno skonfiskować. Takiej możliwości nie ma, natomiast trzeba pamiętać o tym, że większość pieniędzy na Cyprze - powtarzam słowo "większość, bo część polskich komentatorów jest zdezorientowana danymi, z których wynika, że rosyjskie depozyty to jest tylko 40 proc., ale po prostu wystarczy zarejestrować spółkę na Cyprze i wtedy już się nie liczy do rosyjskich - to są pieniądze pochodzące z Rosji i to są pieniądze nie tylko takie, które uniknęły opodatkowania. W Rosji jest niski podatek, to nie warto nawet mówić o całej operacji. To są pieniądze śmierdzące, to są pieniądze pochodzące najprawdopodobniej w ogromnej mierze z łapówek,, nielegalnych operacji, często kryminalnych. No i teraz Cypr wpadł w kłopoty, dlatego, że zebrał tych pieniędzy wielokrotność swojego PKB, żył oczywiście z marży od tego, zainwestował te pieniądze w Grecji w znacznej mierze no i teraz ma kłopoty.

Cytat

To są pieniądze, które uciekły z Rosji, żeby być wypranymi

Mówi pan w takim razie, że to nie cypryjski ciułacz, który kiedyś zgromadził sobie kilka czy kilkanaście tysięcy dawnych funtów cypryjskich w banku, najmocniej na tym ucierpi, tylko brudni oligarchowie albo wręcz przestępcy rosyjscy?

To już zależy jak się zachowa rząd cypryjski, dlatego że kiedy rząd cypryjski powiedział: "Musimy ratować te kilkadziesiąt miliardów depozytów" i zwrócił się do zachodniej Europy, do strefy euro: "To dajcie te 10 mld pożyczki nam, bądź dajcie - zobaczymy czy oddamy", to z tamtej strony była odpowiedź: "Dlaczego nasi podatnicy mają ratować fortuny rosyjskich oligarchów i to jeszcze tych w dodatku, którzy prawdopodobnie fortuny mają z nielegalnych źródeł. To wy też się dołóżcie". W tym momencie rząd cypryjski ma naprawdę do wyboru. On wcale nie musiałby opodatkowywać swoich drobnych ciułaczy. On mógłby opodatkować wyłącznie depozyty np. powyżej 100 mln dolarów, za to odpowiednio wyżej, ale wtedy by się naraził bardziej inwestorom, a widać, że nie chce.

A pan mówi: "Śmierdzące, brudne rosyjskie pieniądze"...

Przepraszam bardzo, proszę nie uważać, że każde rosyjskie pieniądze są brudne. Też są...

Nie, nie, że tam na Cyprze są.

Też są, bo to są pieniądze, które uciekły z Rosji, żeby być wypranymi.

Cytat

Polak, który dziś poleci do banku i zabierze pieniądze, będzie po prostu głupi

A są tam średnio czyste albo czyste polskie pieniądze?

Pewnie troszeczkę też jest, z tym że u nas to są operacje jednak legalne, przynajmniej w przygniatającej większości. Założenie spółki na Cyprze powodowało płacenie nieco niższych podatków i trochę tych pieniędzy jest, ale gro, przygniatająca większość tych pieniędzy to są pieniądze śmierdzące.

Polskim ciułaczom powiedziałby pan: "Nie martwcie się, operacja cypryjska w Polsce niemożliwa".

Nie, nie martwcie się. Nic nie ma. Jak ktoś będzie - przepraszam, mam nadzieję, że nikt się na to nie obrazi, ale mocnego słowa używam, żeby wstrząsnąć trochę - jak ktoś usłyszawszy o tym, co się dzieje na Cyprze poleci w tej chwili w Polsce do banku i np. wycofa pieniądze tracąc odsetki z lokat, to będzie głupi po prostu.

A gdyby w Polsce było aż tak źle albo bardzo źle?

To wtedy Narodowy Bank Polski wydrukowałby pieniądze i na pewno bankom by ich nie zabrakło.

A wcześniej rząd zdecydowałby się na krok w stylu raczej przejęcia funduszy OFE.

Na przykład, a nie konfiskowania depozytów.

Cytat

Minister finansów bardziej łakomiej okiem patrzy na OFE, im gorsza jest sytuacja budżetu

A ten pomysł z OFE uważa pan za prawdopodobny? Bo mam poczucie, że ociepla się klimat wokół takiego rozwiązania.

Tak, zdania ekonomistów, jak pan wie, są podzielone. Ja uważam, że mimo wszystko OFE to jest pewne rozwiązanie. Jest to rozwiązanie dobre, natomiast niezwykle kosztowne dla budżetu. Są metody zmniejszenia kosztowności tego rozwiązania bez rozwiązywania OFE.

Czyli nie tak, że rząd przejmuje, czy ZUS przejmuje całe aktywa OFE?

Ja uważam, że na pewno nie należy robić tego gwałtownie, nie ma zresztą powodu w tej chwili, żeby tak gwałtownie tego typu operacje robić. Polska naprawdę nie jest bankrutem ani nie grozi Polsce bankructwo, polskiemu rządowi. Natomiast minister finansów ma też swoje zdanie, dyskusja trwa.

Ale przyzna pan, że minister finansów chyba coraz bardziej myśli o tym, żeby z tym OFE coś zrobić?

Tak, chociaż większość tego, co miał dostać, to dostał w swoim czasie, już dwa lata temu mniej więcej, więc teraz to nie jest aż taka sprawa na ostrzu noża. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądać budżet. Minister finansów bardziej łakomiej okiem patrzy na OFE, im gorsza jest sytuacja budżetu. Zobaczymy, jak będzie w tym roku.

Sądząc po pierwszych doniesieniach z tych pierwszych dwóch, trzech miesięcy, słabiutko coś przędzie w tym roku?

Słabiutko, ale nie ma jeszcze powodu do alarmu.

Cytat

Mamy też swoje kłopoty i to duże

A nie na tyle słabiutko, żeby już myśleć o nowelizacji i zmianach?

Myślę, że nie, naprawdę trzeba jeszcze poczekać. Tam rozkład w czasie dochodów, wydatków jest czasem trochę dziwny i nie należy się przesadnie przejmować. Minister finansów na pewno ma więcej informacji od pana i ode mnie na ten temat. On więcej wie, co się dzieje i czy się dzieje coś bardzo niepokojącego w budżecie. Na pewno poinformuje nas we właściwym czasie.

Nie boi się pan, że takie historie, jak ta cypryjska raczej nie zachęcą Polaków do ciepłego myślenia o Unii i strefie euro, a zwłaszcza o urokach tej strefy?

Pewnie. Oczekuje pan odpowiedzi czy sam pan, panie redaktorze odpowiedział już sobie? No pewnie, że tak. Kłopoty strefy euro, kłopoty poszczególnych krajów - to wszystko jedno skąd one się biorą, bo one są różne naprawdę. W Hiszpanii to wariactwo legalnych operacji, ale na rynku nieruchomości, w Grecji - wariactwo rządu wydającego na kredyt, na Cyprze - wariactwo banków zachęcających te nielegalne pieniądze.

A w Polsce jest jakieś takie wariactwo?

W Polsce żadnego takiego dużego wariactwa ja przynajmniej nie widzę, natomiast to nie znaczy że jesteśmy rajem na ziemi. Mamy też swoje kłopoty i to duże.