Komorowski: Chcę porozmawiać z Prokuratorem Generalnym skąd biorą się niespójności informacyjne

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, jeśli państwo - jak pan mówi - zdało po 10 kwietnia egzamin, to na jaką go zdało ocenę?

Bronisław Komorowski: Państwo polskie, a w szczególności konstytucja się w pełni sprawdziły, jeśli chodzi o ustabilizowanie państwa po dramatycznej katastrofie i po utracie liczących się nie tylko osób, ale w ogóle możliwości kierowania liczącymi się instytucjami państwa. Mam w tym swój poważny udział - to się przejawiło m.in. nie tylko w szybkim zastąpieniu - z mocy właśnie konstytucji właśnie - prezydenta, który zginął, ale także szybkim wejściu w proces nowych wyborów. To oznaczało również np. decyzje personalne, kadrowe w stosunku do szefa Banku Centralnego i praktycznie wszystkich najważniejszych dowódców wojskowych.

Ale to nie jest tak, że sama katastrofa i to, gdzie dzisiaj po niej jesteśmy dowodzi tego, że jeśli ta ocena jest jakakolwiek, to jest to ocena niedostateczna?

Proszę pana, to że doszło do katastrofy to rzeczywiście wymaga głębokiej analizy od strony także umiejętności kierowania państwem, a przynajmniej niektórymi agendami państwa. Mam na myśli odpowiedzialnych za organizację wizyty prezydenta w Rosji oraz odpowiedzialnych za stan 36. pułku lotniczego....

Ale to gdzie dzisiaj jest śledztwo? Gdzie dzisiaj są skrzynki?

...Ale od tego do twierdzenia, że państwo polskiej jako całość nie potrafiło się zachować w sytuacji kryzysu, jakim były efekty, skutki katastrofy, jest ogromna droga.

A nie ma pan przekonania, że i premier w Smoleńsku i wielu z nas tak naprawdę zachowaliśmy się bardziej jak żałobnicy niż jak twardzi gracze? Tzn. premier, gdy stanął vis-a-vis Putina okazało się, że ma przed sobą cynicznego gracza, a on był tym, który raczej opłakiwał ofiary niż twardo z nim negocjował.

Ja pamiętam zarzuty do mnie kierowane, że za mało płaczę i że zajmuję się przesadnie samym państwem, podejmowaniem decyzji. Było oczekiwanie, też ze strony dziennikarzy, że będę okazywał emocje. Ja wtedy wychodziłem z założenia, że właśnie jedni mogą sobie łatwiej pozwolić na okazywanie emocji, bo one są zrozumiałe i oczywiste, ale niektórzy muszą stabilizować państwo i na tym się trzeba było koncentrować.

A nie jest tak, że tych, którzy okazywali emocje, Putin cynicznie ograł?

Ja nie widzę tutaj jakiś sukcesów prezydenta Putina.

Sposób śledztwa, sposób jego prowadzenia. To, że Rosjanie do dzisiaj mają wrak i czarne skrzynki to nie jest nasza klęska?

My też zakończyliśmy dochodzenie komisji badającej wypadki lotnicze i zostało to już dokończone dawno temu. Zajęliśmy stanowisko jednoznacznie wskazujące także na mankamenty w systemie rosyjskim. To, że Rosjanie wydali swój werdykt też jest oczywistością. Dzisiaj trwa śledztwo prokuratorskie już nie dotyczące badania przyczyn katastrofy, ale odpowiedzialności poszczególnych osób i prokuratura wysunęła oskarżenia również pod adresem urzędników rosyjskich, którzy byli odpowiedzialni za system nadzoru lotu i kierowania lotniskiem.

Ale wśród Polaków panuje jednak potężna niepewność. W zamach co prawda wierzy ok. 20 proc. ludzi, ale na pytanie co się stało - nie wiemy.

Ja uważam, że wiemy.

Sondaże mówią co innego.

Cytat

Wtedy, kiedy rozum śpi, a łatwo jest uśpić rozum w takich sytuacjach pełnych emocji, budzą się polityczne upiory

Bardzo łatwo jest zachwiać ludzką pewnością tego, że sprawy są wyjaśnione. Ale jeszcze raz przypomnę - komisja państwowa zakończyła prace bardzo dawno temu, nad rozstrzygnięciem kwestii, jak doszło do wypadku, dlaczego doszło do wypadku. Dzisiaj trwa już tylko śledztwo prokuratorskie, które ma odpowiedzieć na pytanie, kto jest za to odpowiedzialny, kto jest winien. Chodzi o to, żeby wyeliminować tego rodzaju ryzyka na przyszłość. ale jeszcze raz powiem: bardzo łatwo jest zachwiać pewnością Polaków, że sprawy są wyjaśnione, bo zawsze pozostanie jakaś doza niepewności, bo i przecież nie wszystkie szczegóły tzw., komisja Millera mogła w sposób jednoznaczny zdefiniować, bo tu przecież nie ma świadków tego wszystkiego. Są pośrednie dowody i pośrednie wskazówki. W moim przekonaniu jednak jest po prostu podatna część ludzi na zjawisko ograniczenia zdolności do racjonalnego myślenia w sytuacji kryzysu głębokiego. Powiedziałem to już raz. Powiem tak: naprawdę wtedy, kiedy rozum śpi, a łatwo jest uśpić rozum w takich sytuacjach pełnych emocji, budzą się polityczne upiory. To niektóre środowiska polityczne stale starają się zakwestionować werdykt polskiej komisji państwowej badającej wypadki, a za chwilę będą także chwiały werdyktem prokuratury. Niestety, prokuratura sama trochę w tym pomaga, bo to, co jest widoczne gołym okiem, to są absolutnie kardynalne błędy prokuratury w zakresie polityki informacyjnej - sprzeczne sygnały, niekonsekwentne. To jest rzeczywiście problem, dlatego m.in. chcę zaprosić prokuratora generalnego na rozmowę do mnie. Prokuratura jest w pełni niezależna, więc może być to tylko zaproszenie na rozmowę.

Ale chce pan przyspieszyć to śledztwo? Wymóc na nim przyspieszenie?

Nie - żeby wyjaśnić, skąd się biorą te niespójności, jeśli chodzi przynajmniej o politykę informacyjną prokuratury. Ona ma ogromne znaczenie dla budowania braku pewności Polaków, że sprawy są ostatecznie wyjaśnione, nazwane, zdefiniowane.

A jeśli chodzi o wyciąganie konsekwencji personalnych - pańskim zdaniem poszło to tak, jak iść powinno?

Cytat

Po objęciu odpowiedzialności za państwo, jedną z moich pierwszych decyzji było powołanie nowego dowódcy sił powietrznych, pana gen. Majewskiego. On w tym obszarze, w sposób bardzo twardy, ale bardzo fachowy wprowadził absolutny porządek

Mogę powiedzieć, że po objęciu odpowiedzialności za państwo, jedną z moich pierwszych decyzji było powołanie nowego dowódcy sił powietrznych, pana gen. Majewskiego. On w tym obszarze, w sposób bardzo twardy, ale bardzo fachowy wprowadził absolutny porządek. To dotyczy nie tylko zresztą 36. pułku. Proszę zauważyć, że od tego czasu, odpukajmy w niemalowane drewno, nie wydarzył się żaden wypadek w wojsku...

... tak, ale ja bardziej pytam o ten awans szefa Biura Ochrony Rządu...

... a to dla mnie decydująca sprawa - czy są decyzje personalne, które gwarantują naprawę sił lotniczych.

Może dlatego, że zlikwidowano 36. pułk i dzisiaj to czarterowane samoloty wożą VIP-ów.

Nie tylko. Dokonano pełnego przeglądu procedur. Wprowadzono bardzo zdecydowaną dyscyplinę w każdym obszarze sił powietrznych. To można było zrobić, szkoda, że nie zostało to wprowadzone przed katastrofą.

Ale pytam o te awanse personalne - szef BOR-u na generała, szef kancelarii premiera w Madrycie, ówczesny szef MON-u zostaje senatorem. Tak powinno to wyglądać?

Nie rozumiem, o co pan pyta.

Czy nie jest tak, że po takiej katastrofie te wszystkie osoby powinny przynajmniej zadeklarować, że podają się do dymisji i odchodzą ze swoich stanowisk?

Jeżeli pan chce powiedzieć, że odejście z funkcji ministerialnej na ambasadorską, to jest awans - to ja się z panem nie zgadzam.

Ale odejście po trzech latach po katastrofie, odejście po półtora roku w przypadku szefa MON-u.

Ale pan przedstawił przed chwilą zarzut, że ktoś został ambasadorem - więc jeszcze raz powtarzam - to nie jest awans i proszę tak tego nie przedstawiać.

To była kara.

Cytat

W wojsku i w BOR-ze zjawiska negatywne narastały przez całe lata i trudno oskarżać jedną, konkretną osobę

Proszę tak tego nie przedstawiać. Jeśli chodzi o szefa BOR-u, to powinno być raczej pytanie do ministra spraw wewnętrznych, który wtedy o to wnioskował. Znowu - według mnie - musi być stosowana twarda zasada sprawiedliwej oceny osób. Nie może być tak, że za wszystkie mankamenty procedur kształtowanych przez lata odpowiada jedna osoba. A tam - w wojsku i w BOR-ze - zjawiska negatywne narastały przez całe lata i trudno oskarżać jedną, konkretną osobę.

To żeby skończyć wątek smoleński - część rodzin, także tych, które zgodziły się, czy apelowały do pana o pomnik w okolicach Krakowskiego Przedmieścia, zaczyna się z tego wycofywać. Mówią, że jednak wolałyby pomnik światła przed Pałacem Prezydenckim. Pan jest w stanie z nimi negocjować?

Nie, nie, bo ja działam przecież na wniosek rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej.

Ale one dzisiaj mają poczucie, że to wszystko spadło na nie.

... nie, spadło na miasto. Na miasto stołeczne Warszawa.

Miasto wyznaczyło takie miejsce, które mało komu się podoba.

Cytat

Nie podejmuję się negocjowania czegoś, co jest nie do wynegocjowania. Niestety, nastąpiły podziały tak głębokie, że o pełnej zgodności rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej mowy być nie może przez długie lata

Nie podejmuję się negocjowania czegoś, co jest nie do wynegocjowania. Niestety, nastąpiły podziały tak głębokie, że o pełnej zgodności rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej mowy być nie może przez długie lata. Więc ja reaguję na prośbę tych, którzy się do mnie zwrócili. A zwrócili się ci, którzy uznają, że ważne jest to, żeby złapać w porę szansę w ogóle na powstanie pomnika adresowanego do pamięci wszystkich ofiar katastrofy.

Zgoda na podwyżki podatków, zgoda na podniesienie wieku emerytalnego, zgoda na przejęcie środków OFE. Czy pan żałuje któregoś z tych swoich kroków i podpisów pod ustawami?

Proszę mnie rozliczać z tego, co jest moją inicjatywą, a nie to, co jest przedmiotem działania rządu.

Ale to, co jest pańskim podpisem, to jest pańska odpowiedzialność, panie prezydencie.

Cytat

Prezydent nie jest od tego, żeby sypać piasek w tryby machiny rządowej. Prezydent nie jest od tego, żeby wsadzać kij w szprychy. Tak było! Za poprzednich prezydentów tak bywało!

Nie, nie. Prezydent nie jest od tego, żeby sypać piasek w tryby machiny rządowej. Prezydent nie jest od tego, żeby wsadzać kij w szprychy. Tak było! Za poprzednich prezydentów tak bywało! Otóż rolą prezydenta jest wpływać na to, aby rozwiązania proponowane przez rząd były lepsze. Albo uzdalniały różne inne wrażliwości. I tak działałem, i tak działam.

A czy nie jest tak, że już dzisiaj ma pan poczucie, że ta ustawa emerytalna jednak nie jest takim sukcesem?

I tak działałem konsekwentnie w zgodzie z tym, o czym mówiłem, że należy dążyć do tego, żeby ludzie mieli maksymalny wybór w kwestiach emerytur, dlatego jest w ustawie wprowadzony na wniosek Kancelarii Prezydenta, rozwiązanie tak zwanej emerytury częściowej. To jest wybór. Teraz trwają prace nad III filarem, który jest adresowany do ludzi mniej zamożnych również. To też będzie wybór. I trzecie: to jest trwają prace, i one będą zakończone, nad uelastycznieniem systemu tak, aby mógł decydować nie tylko wiek emerytalny...

W momencie przechodzenia na emeryturę...

... ale również staż pracy, bo chodzi o bardziej sprawiedliwe rozwiązanie.

Ale tego można było wymagać od rządu na etapie prac sejmowych nad tą ustawą.

Cytat

Zostawienie systemu emerytalnego niezreformowanego byłoby przecież gwarancją, że emerytury by spadały, jeśli chodzi o ich realną wartość. Więc jeśli ktoś proponuje dzisiaj, aby nic nie zrobić z emeryturami, albo żeby wrócić do poprzedniego systemu, po prostu nie wie, o czym mówi

To jest inna ustawa jeśli chodzi o III filar. To nie jest ta sama ustawa. To jest konsekwentne działanie, bo z drugiej strony zostawienie systemu emerytalnego niezreformowanego byłoby przecież gwarancją, że emerytury by spadały, jeśli chodzi o ich realną wartość. Więc jeśli ktoś proponuje dzisiaj, aby nic nie zrobić z emeryturami, albo żeby wrócić do poprzedniego systemu, po prostu nie wie, o czym mówi, albo się naigrywa z tak zwanego prostego człowieka. Bo przecież powrót do poprzedniego systemu jest niemożliwy ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli nie ma takiego zapisu, przepisu ustawy, która, gdyby jeszcze raz znalazła się na pańskim biurku, to nie zyskałaby podpisu albo by pan próbował na rządzie wymóc jej zmianę?

Ja tylko doprowadziłem do liczących się zmian, ale reforma systemu emerytalnego była konieczna, bo była podyktowana troską o emerytów, aby ich emerytury nie uległy zmniejszeniu. I ktoś, kto dzisiaj o tym zapomina, to po prostu kłamie.

Pański kontrkandydat kłamie w tej sprawie?

Cytat

Sztab uprawia kłamliwą politykę, kłamliwą kampanię negatywną oskarżając bezpodstawnie, oskarżając zamykaniem oczu na to, co rzeczywiście zrobiłem w tej sprawie

W moim przekonaniu jego sztab uprawia kłamliwą politykę, kłamliwą kampanię negatywną oskarżając bezpodstawnie, oskarżając zamykaniem oczu na to, co rzeczywiście zrobiłem w tej sprawie.

To niech pan stanie oko w oko z Andrzejem Dudą podczas debaty i mu to wszystko powie.

Być może taka możliwość będzie przed druga turą wyborów.

A może przed pierwszą niech pan to zrobi? Może wyborcom się taka debata dwóch najpoważniejszych kandydatów - bo widać po sondażach, jaki to będzie pojedynek, że to będzie pojedynek w gruncie rzeczy Komorowski-Duda, w którym mało kto będzie się liczył, może warto, żeby wyborcy to usłyszeli już przed pierwszą turą?

Nie sądzę, żeby cokolwiek zmieniło się w stosunku do wcześniejszych wyborów, kiedy inni prezydenci dyskutujący zawsze ze swoim głównym kontrkandydatem przed drugą turą. Ona nie jest zła, jest podyktowana między innymi tym, żeby debata była czytelna, bo musi być wiadomo, kto jest głównym kontrkandydatem.

Ale dzisiaj pan z sondaży tego nie widzi?

Nie tylko z sondaży. Tylko z faktu, że jest ten jeden jedyny.

Czyli przed pierwszą turą debaty nie będzie? I pan w niej udziału nie weźmie?

Cytat

Debata, która by miała polegać, że dziesięciu kontrkandydatów strzela do bramki prezydenta przez godzinę - mając zresztą do czasu pewnie pięć minut każdy - według niej nie stwarza szansy na żadną pogłębioną wymianę myśli

Pewnie będzie, tylko chodzi o formę tej debaty. Ja z panem też rozmawiam w tej chwili na tematy wyborcze i za pana pośrednictwem kontaktuję się z opinią publiczną. W tego rodzaju programach będę bardzo często występował, ale debata, która by miała polegać, że dziesięciu kontrkandydatów strzela do bramki prezydenta przez godzinę - mając zresztą do czasu pewnie pięć minut każdy - według niej nie stwarza szansy na żadną pogłębioną wymianę myśli, poglądów, na ujawnienie swoich zamiarów, swoich programów. To jest też kwestia szacunku do wyborcy, aby mówić o sprawach istotnych w sposób bardziej pogłębiony, a nie taki naskórkowy i czysto wyborczy.

Gdyby pan wygrał panie prezydencie, w pierwszej czy w drugiej turze, zmieni pan coś mniej czy bardziej radykalnie w swojej prezydenturze?

Mówiłem o tym, będę zresztą jutro mówił, bo jutro będzie prezentacja materiału dotyczącego pięciu lat mijających mojej prezydentury, ale będzie też mowa o tym, co ma być w następnych w ramach planu pracy.

Ma pan już jakiś nowy obraz?

Ależ oczywiście, to ma być między innymi rozwinięcie programu o dodatkowy, bardzo istotny element strategii państwa, jakim jest dobry start dla młodych ludzi. To jest zadanie tak ważne, jak w poprzedniej kadencji było zadanie 'dobry klimat dla rodziny'.

Ale rozumiem nadal Belweder, nadal to samo otoczenie i nadal ten sam polityczny styl?

Nie sądzę, aby Belweder mieścił się w kategorii pojęć "strategia państwa polskiego". A prezydent ma się zajmować strategią państwa.

Nie, nie. W kategoriach prezydentura i to w jaki sposób jest wykonywane.

No więc na tym polega pewna delikatna różnica - ja chcę mówić o strategii państwa, a niektórzy chcą mówić o, tak powiem, didaskaliach.

A jest coś, co w ramach tej strategii przez następnych pięć lat chciałby pan osiągnąć? Taki cel na 2020 rok?

Tak, tak, oczywiście. Oprócz tych celów, które są w trakcie realizacji, jak dobry klimat dla rodziny, rozwiązania prorodzinne pozwalające na przełamanie kryzysu demograficznego, jak uzyskanie, podtrzymanie konkurencyjności polskiej gospodarki, to także będą działanie na rzecz dobrego startu młodego pokolenia w życie dorosłe - w każdym wymiarze, osobistym, rodzicielskim, także zawodowym czy biznesowym.