„Nieoficjalnie mówi się, iż w celi Mariusza T. znaleziono zdjęcia nagich dzieci w pozach wyuzdanych. Jestem wściekły, że wyszedł na wolność" - mówi Jarosław Gowin w Kontrwywiadzie RMF FM. „Przeprowadzając ustawę o izolowaniu niebezpiecznych przestępców, napotkałem na bardzo silny opór w kancelarii premiera. Wielokrotnie rozmawiałem z Tuskiem, przekonywałem, ale potężne, wpływowe grupy, sięgnęły jego kancelarii i Tusk bał się, wahał, czy poprzeć ustawę. Tak długo hamletyzował, że Mariusz T. wyszedł wreszcie na wolność. Gdyby Tusk kierował się dobrem ludzi. inaczej by to wyglądało, ale elity często zdradzają Polaków” - dodaje.

Konrad Piasecki: Mariusz T. wolny, pan wściekły?

Jarosław Gowin: Tak jestem wściekły, uważam, że państwo zawiodło i to zawiodło parokrotnie. Raz zamieniając karę śmierci nie na dożywocie, ale na 25 lat więzienia, potem przez te 25 lat nic nie robiąc, no a na końcu, jak powstała ustawa, to jeszcze urzędnicy z kancelarii premiera schrzanili rzecz do końca.

Ale w tej wściekłości nie ma odrobiny wściekłości na siebie i autorefleksji?

Wściekłości nie...

Ale poczucia, że może za słabo pan walczył o szybkie przepchnięcie tej ustawy?

Cytat

Urzędnicy z kancelarii premiera schrzanili rzecz do końca

Napotkałem na bardzo silny opór w kancelarii premiera, potem zostałem odwołany. Nie mam poczucia satysfakcji. W tej sprawie nie wykazałem się tak skuteczny, jakbym sobie tego życzył, ale na koniec coś optymistycznego. Ta ustawa zadziała na pewno w odniesienie do innych osób i także myślę, że w odniesieniu do Mariusza T.

Ale mówi pan: "Napotkałem opór". Miał pan poczucie, że był to opór, bo Gowin czy opór, bo kontrowersyjna ustawa, czy opór także, dlatego, że ktoś był jej wyrazistym przeciwnikiem?

Było wielu wyrazistych przeciwników. Mam na myśli nie tyle konkretne osoby, ale potężne wpływowe grupy opiniotwórcze, z którymi Donald Tusk - moim zdaniem - liczy się nadmiernie.

Te grypy sięgnęły kancelarii premiera i ukrywały tę ustawę?

No tak, ale nie tyle, co ukrywane, co wahano się. Mój problem z Donaldem Tuskiem polega na tym, że on bardzo często podejmuje decyzje nie na podstawie tego, co słuszne, ale na podstawie tego, co popularne. Tutaj tak długo się wahał, tak długo hamletyzował, że w efekcie Mariusz T. wyszedł z więzienia.

A Zbigniew Ziobro mówi, że pan filozofował zamiast działać, że trzeba się było brać do roboty, a pan-filozof miał myśli pięknoduchowskie zamiast...

Cytat

Mój problem z Tuskiem polega na tym, że on bardzo często podejmuje decyzje nie na podstawie tego, co słuszne, ale na podstawie tego, co popularne

Trudno mi komentować wypowiedzi Ziobry na ten temat - on przez dwa lata był ministrem sprawiedliwości i nie kiwnął palcem.

To może Pawła Grasia: "Gdyby się jako minister bardziej poświęcił tej sprawie zamiast związkom partnerskim i in vitro, nie byłoby blamażu" - to do pana oczywiście.

Gdyby Paweł Graś, gdyby otoczenie premiera nie kierowało się w codziennych decyzjach sondażami, tylko potrzebami Polski i interesem Polaków, to Polska wyglądałaby zupełnie inaczej. Temat związków partnerskich, ja mówiłem, był kompletnie zastępczy. Natomiast sprawą Trynkiewicza zająłem się jako pierwszy z 20 ministrów i akurat kto jak kto, ale Paweł Graś dobrze zna okoliczności, w jakich doszło do opóźnienia.

Ale było tak, że chodził pan do premiera, chodził pan do Grasia i mówił: Paweł, Donald, pchnijcie te ustawę, zróbmy coś z tym? A oni mówili: Jarek, nie przesadzaj, nie teraz, poczekaj?

Do Grasia nie, do premiera wielokrotnie.

No i co panu mówił?

Premier się wahał. Ostatecznie zdał się na swoją kancelarię. Ja uważam, że to jest sprawa tej rangi, iż tutaj decyzje powinien podejmować sam premier. Powinien mieć odwagę, wziąć na klatę. Tutaj jest pewne ryzyko. Ta ustawa może okazać się niekonstytucyjna, zresztą uważam, że powinna trafić przed Trybunał Konstytucyjny. Jestem przekonany, że się obroni. Ale pewne ryzyko polityczne jest. Zresztą mówiłem - podobnie jak Marek Biernacki mówi dzisiaj - że biorę na siebie polityczną odpowiedzialność za tę... ustawę.

Premier mówił panu: nie jestem zdecydowany, nie wiem, nie mam pewności, czy ta ustawa powinna wejść w życie?

Tak.

I pan go przekonywał? I w końcu się udało?

Ja go przekonywałem, udało się, po moim odejściu prace ślimaczyły się tak bardzo, że ustawa, która powinna była skierowana do Sejmu najpóźniej wiosną, została tak naprawdę skierowana po wakacjach.

A patrząc na zeszły tydzień: swoim następcom i byłym podwładnym - za operację Mariusz T. - wystawił pan dobre oceny?

Ja uważam, że całe ministerstwo sprawiedliwości, począwszy od Marka Biernackiego, a skończywszy na człowieku tu najbardziej zasłużonym, wiceministrze Królikowskim - zdało egzamin.

A dyrektor więzienia, który nagle, po 25 latach, odkrył pornografię w celi?

Nie sądzę, żeby doszło tu do jakiegoś złapania prawa ze strony Służby Więziennej.

Nie mówię, że to było złamanie prawa. Bardziej podejrzewam, że trzymano asa na ostatnią chwilę w rękawie, a potem ten as okazał się blotką.

Czy to jest blotka, to to się okaże.

Prokuratura odmówiła śledztwa. 

Cytat

Jeżeli potwierdzą się niektóre przecieki, że to były zdjęcia nagich dzieci w pozach wyuzdanych...

Trwa postępowanie przygotowawcze. Jeżeli potwierdzą się niektóre przecieki, że to były zdjęcia nagich dzieci w pozach wyuzdanych, to będzie to tylko dowód na to, że prokuratura zachowała się tak jak premier - umyła ręce, gest Piłata. W ogóle mam takie gorzkie poczucie, że elity społeczne często zdradzają Polaków, nie kierują się ich interesem tylko własną wygodą.

Co do elit politycznych - elita polityczna w postaci Zbigniewa Ziobry et consortes proponuje wspólne listy w wyborach europarlamentarnych. Kupuje pan?

Nie ma żadnego powodu, żeby partia jednoznacznie wolnorynkowa, typowa partia wolnorynkowej prawicy, jaką jest Polska Razem, tworzyła wspólne listy z ugrupowaniem, które pod względem gospodarczym jest socjalistyczne.

Jeden argument jest - razem toniecie. Może lepiej się razem ratować?

Po pierwsze, nie mam  poczucia, żeby Polska Razem tonęła. Przeciwnie - jestem spokojny o nasz wynik wyborczy.

Zazwyczaj najbardziej zainteresowani dowiadują się ostatni. Albo uświadamiają sobie to ostatni.

Po drugie, nie po to wyszedłem z partii, która stała się bezprogramowym workiem, bezideową partią władzy, żeby teraz tworzyć podobne listy. Dla mnie fundamentem, zasadą uprawiania polityki jest pewna wspólnota programowa. Tej wspólnoty programowej z Solidarną Polską nie ma, nie będzie w związku z tym wspólnych list.

Żadnych marzeń. Odrzuca pan ofertę na wstępie.

Z nikim z Solidarnej Polski w ogóle na ten temat nie rozmawiałem. Wszystkie informacje na temat propozycji ze strony Zbigniewa Ziobry docierają do mnie za pośrednictwem mediów.

A z Korwinem się pan ustawia na coś i umawia?

Nie, ale Kongres Nowej Prawicy pod względem gospodarczym jest jedynym ugrupowaniem, z którym Polska Razem ma wiele wspólnych elementów.

Ale jeśli z kimś, to z Korwinem-Mikke a nie z Ziobro? 

Cytat

Wspólnych list z Ziobrą nie będzie. Nie wykluczam współpracy z Korwinem-Mikke

Nie przy tych wyborach, ale nie wykluczam współpracy lokalnej w wyborach samorządowych. My wczoraj przedstawiliśmy nasz program gospodarczy i to jest program takiej wolnorynkowej, zdroworozsądkowej, normalnej prawicy.

No tak - wszystkie przywileje emerytalne chcecie w nim znieść.

Na przykład...

Świetny pomysł, niech pan to powie policjantom, żołnierzom, górnikom.

Chcemy obniżyć podatki, chcemy wprowadzić konstytucyjną zasadę ograniczenia wydatków publicznych. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, że polskie państwo przejada 44 proc. PKB. Znaczy prawie połowa tego, co wytwarzają Polacy, jest przeżerana przez państwo. Co otrzymujemy w zamian? Na pewno nie otrzymujemy adekwatnych usług. Dlatego chcemy wprowadzić takie konstytucyjne ograniczenie, że wydatki publiczne nie mogą być wyższe niż 35 proc. PKB.

A co z tymi policjantami? Mają pracować do 67 lat?

W przypadku takich grup zawodowych zawsze jest możliwość szukania rozwiązań kompromisowych. Natomiast generalnie trzeba stworzyć nowy system emerytalny. Trzeba przejść na system tak zwanych emerytur obywatelskich. Bo jest rzeczą jasną, że ZUS jest bankrutem.

Mam pracować ciężko przez całe życie, płacić podatki i dostawać taką samą emeryturę jak ktoś, kto nie pracował, bo mu się nie chciało?

Proszę zwrócić uwagę, że w naszym programie przewidujemy bardzo duże obniżenie podatków, chcemy zostawić Polakom pieniądze w portfelach.

Ale dać emeryturę również tym, którzy nic nie zrobili w życiu...

O nie, nie, spokojnie. Pewne wymogi muszą być spełnione. To nie jest tak, że dla każdego, że dla kogoś, kto nie pracuje też będzie emerytura obywatelska. Dla wszystkich, dla wszystkich, którzy pracują taka sama minimalna emerytura. To jest rozwiązanie stosowane np. w Kanadzie. Jeżeli ktoś chce mieć zabezpieczenie na starość powyżej tego - prywatne ubezpieczenie.

Posypała się panu już partia, czy tylko pokłóciła? Kowal się obraził, Wipler stawia jakieś warunki. 

Cytat

Była różnica pomiędzy mną a Pawłem Kowalem w sprawach programowych

Nie, jedyna różnica to była różnica pomiędzy mną a Pawłem Kowalem w sprawach programowych. Jesteśmy chyba jedynym ugrupowaniem, w którym spory dotyczą nie personaliów a spraw programowych.

Ale teraz już jak jedna pięść?

Program przygotowany w sprawach europejskich, zdaniem Pawła Kowala był zbyt eurosceptyczny - ale znaleźliśmy kompromis, jesteśmy nie jedną pięścią, bo to nie jest partia wodzowska, jesteśmy jednym dobrym zespołem.