Gowin: Stoję po stronie Kwaśniewskiego i Millera. Łatwo ich potępiać, wtedy byliśmy wstrząśnięci

Konrad Piasecki: Raport CIA przynosi Polsce wstyd i hańbę?

Jarosław Gowin: To, że politycy amerykańscy zachowali się nieodpowiedzialnie i wystawili na szwank bezpieczeństwo swoich obywateli i sojuszników, nie oznacza, że w taki sam sposób mają się zachowywać polscy politycy...

Ale polscy politycy już się zachowali, godząc się na więzienia czy na więzienie.

Dzisiaj łatwo jest potępiać Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. Wtedy byliśmy wszyscy wstrząśnięci tymi wydarzeniami. Oni zdecydowali się na współpracę z Amerykanami. Czy także w formie udostępnienia im eksterytorialnego więzienia? Ta sprawa nie jest dowiedziona. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że od tamtego czasu mieliśmy dwóch prezydentów i pięcioro premierów. Żadna z tych siedmiu najważniejszych osób w państwie nie zająknęła się ani słowem o więzieniach CIA i to wystawia im bardzo dobre świadectwo.

Ale nie uważa pan, że jednak to, co działo się w tych więzieniach i to, czego dowiadujemy się dzisiaj z amerykańskiego raportu, jest dla Polski wstydliwe?

Cytat

To jest wstydliwe dla Stanów Zjednoczonych, chociaż nie powinniśmy zapominać o tym, kto był w tych więzieniach

To jest wstydliwe dla Stanów Zjednoczonych, chociaż nie powinniśmy zapominać o tym, kto był w tych więzieniach. W tych więzieniach byli ludzie, którzy i wtedy, i zapewne dzisiaj bez zmrużenia okiem posyłali na śmierć tysiące niewinnych ludzi. To osoby odpowiedzialne za zamachy na World Trade Center, za inne zamachy. Ja tutaj mam mało w sobie wyrozumiałości.

Czyli mówi pan: "Żadnego sądu, żadnego Trybunału Stanu dla osób odpowiedzialnych w Polsce za to, że te więzienie powstało".

Nie, w tej sprawie jednoznacznie stoję po stronie Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. Gdyby się okazało, że te zarzuty są słuszne, to wtedy oczywiście są takie elementy, które nie budzą mojego uznania. Mam na myśli przede wszystkim te pieniądze, które Polska rzekomo miała wziąć za udostępnienie swojego terytorium Amerykanom.

Czy jak człowiek zostawał ministrem sprawiedliwości, to się dowiadywał o tym, co tak naprawdę wydarzyło się w Kiejkutach?

Różnych rzeczy człowiek się dowiadywał, ale...

Ale tego też?

... mnie już prokuratura nie podlegała. Tę wiedzę ma prokuratura. Minister sprawiedliwości z tym śledztwem nie miał nic wspólnego.

Pan dwa lata temu mówił w naszym studiu: "Teza o tym, że istniały tutaj więzienia CIA, że dochodziło w nich do tortur, jest nieuzasadniona". Pan wtedy świadomie skrywał prawdę, mówiąc eufemistycznie?

Dzisiaj podtrzymuję moje słowa. Wszystko, co robiłem i co będę robił, służy interesowi  narodowemu. Elementem polskiej racji stanu jest przede wszystkim bezpieczeństwo naszych obywateli i dlatego liczę, że polska klasa polityczna ponad podziałami partyjnymi będzie mówić jednym głosem.

Kiedy Sikorski mówił, że jesteśmy frajerami, robiąc to i owo Amerykanom - myśli pan, że ten raport pokazuje to w nowym świetle, że Sikorski miał rację?

Cytat

Rozumiem, dlaczego Putin tak długo ogrywał Obamę na każdym kroku. Niestety, dyplomacja amerykańska i cała polityka amerykańska bardzo straciła wiarygodność

Jako minister sprawiedliwości dobrze poznałem i ambasadora amerykańskiego, i ambasadora rosyjskiego. Muszę powiedzieć, że rozumiem, dlaczego Putin tak długo ogrywał Obamę na każdym kroku. Niestety, dyplomacja amerykańska i cała polityka amerykańska bardzo straciła wiarygodność na skutek sposobu rozstrzygnięcia tej sprawy więzień i tortur. Powiedzmy sobie jeszcze jedno - tutaj nie chodzi o żadną obronę praw człowieka. To byłby motyw szlachetny. Tutaj chodzi o polityczne porachunki między demokratami a republikanami.

A propos Radosława Sikorskiego - wierzy pan, że wykończy go afera paliwowa?

Myślę, że mainstreamowe media zrobią wszystko, żeby go uratować.

Co wy z tymi mainsteamowymi mediami? Mainstreamowe media bardzo wiele o tym mówią.

Jakoś nie widzę żółtych pasków na ekranie TVN24, które - słusznie zresztą - pojawiły się przy okazji "afery madryckiej". Ta sprawa jest co najmniej równie bulwersująca.

Ale "afera madrycka" miała większą dynamikę a Hofman się szybko podawał do dymisji.

Powiem panu tak - byłem ministrem przez półtora roku. Poprosiłem dyrektor mojego biura, żeby sprawdziła, ile w tym czasie wyjechałem pieniędzy "prywatnie" - w cudzysłowie prywatnie, bo ja nie brałem tych pieniędzy do swojej kieszeni, tylko mieliśmy umowę podpisaną z kimś, kto mnie woził.

Bo pan nie ma prawa jazdy, jak wiadomo.

Tak, od poniedziałku do piątku posługiwałem się samochodem służbowym, a w soboty i niedziele jeździłem po Małopolsce. Jeździłem bardzo dużo.

Ile pan wydał?

Kilka tysięcy...

... rocznie...

Więc gotów jestem uwierzyć, że minister Arłukowicz, minister Sikorski, inni ministrowie, wyjeździli bardzo intensywnie pracując w weekendy w swoich okręgach wyborczych po kilka tysięcy, ale nie po kilkadziesiąt.

Czyli co - robią nas "w konia"?

Znowu część klasy politycznej ciężko pracuje na to, by odebrać temu zawodowi resztki autorytetu.

Rozumiem, że ta sama część, która nie popisała się w "aferze madryckiej". Przyjąłby pan Hofmana do swojej partii? Zdaje się, że ma ochotę powrócić na łono prawicy.

Analizuję tę sprawę coraz dogłębniej, w pewnym momencie sam zacząłem mieć wątpliwości, gdy okazało się, że nie ma tych tzw. kilometrówek.

No właśnie, bo najpierw go pan potępił, później mówił, że sprawa zagmatwana, że dużo znaków zapytania.

Cytat

Ja należę do tej grupy posłów, którzy nigdy nie wyjeżdżali na koszt Sejmu czy wcześniej Senatu za granicę. Uważam, że tę turystykę trzeba ograniczyć

Ja należę do tej grupy posłów, którzy nigdy nie wyjeżdżali na koszt Sejmu czy wcześniej Senatu za granicę. Uważam, że tę turystykę trzeba ograniczyć, w związku z czym nie znałem procedur. Z mediów słyszałem, że oni wyjeżdżali takie kilometrówki. Jak się dowiedziałem, że takich kilometrówek nie ma, to zacząłem mieć wątpliwości, ale wgryzłem się trochę i niestety ta wiedza, którą mam, nie stawia tej trójki posłów w najlepszym świetle.

Czyli Hofmana do Polski Razem by pan nie przyjął?

Nigdy nie było takiego tematu, mogę się tylko cieszyć, że wobec żadnego z naszych posłów nie ma najmniejszych zastrzeżeń. 

Czuł pan satysfakcję widząc wczoraj transportowanego do Gdańska gen. Kiszczaka?

Nie, satysfakcji nie czułem. Czułem gorycz, bo to powinno wydarzyć się 25 lat temu. 

A nie myśli pan, widząc także to, co działo się wczoraj, że 13 grudnia można byłoby raczej oddawać hołd ofiarom generałów, a nie użerać się z domniemanymi fałszerstwami wyborczymi? 

Cytat

Nie jestem szczęśliwy z tej daty, ale PiS od kilku lat organizuje manifestacje upamiętniające dziedzictwo Solidarności

Nie jestem szczęśliwy z tej daty, ale PiS od kilku lat organizuje manifestacje upamiętniające dziedzictwo Solidarności. Uznaliśmy, że nie da się dwa razy w środku grudnia ściągnąć wielu tysięcy osób do Warszawy, dlatego połączyliśmy ten marsz z naszym wystąpieniem. Z jednej strony przeciwko wypaczeniu wyników wyborów, z drugiej strony przeciwko naruszaniu zasady wolności mediów. 

Tylko jest tak, że nie dość, iż od tych domniemanych fałszerstw do protestu mijają tygodnie, że atmosfera wzburzenia osiada, to jeszcze wybieracie rocznicę stanu wojennego, która powinna się kojarzyć zupełnie inaczej. No tak się przegrywa wojnę i o fałszowanie i o historię.

Wierzę, że przekonamy Polaków do tego, że nad urnami wydarzyły się 16 listopada cuda, złe cuda...

Gdzie są dowody, gdzie jest praca mężów zaufania? Gdzie jest praca członków komisji wyborczych, delegowanych przez prawicę? Co oni wszyscy robili w tych komisjach wyborczych - spali, a nie przyglądali się?

W kilku tysiącach komisji nie było mężów zaufania. Proszę pamiętać, że jest bezprecedensowa, kilkukrotnie większa liczba protestów niż 4 lata temu, więc proszę o odrobinę cierpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o pamięć o stanie wojennym - tę batalię o polską pamięć, jak się przyglądać postawom politycznym polskiej młodzieży, obóz solidarnościowy wygra.

No tak, tylko że wy wyglądacie dzisiaj jakbyście się woleli skupiać na organizacji demonstracji 3 tygodnie, czy 4 tygodnie po wyborach, a nie na pilnowaniu ich w trakcie. I to kolejny raz tak się dzieje.

Ma pan rację, że tutaj zaniedbaliśmy pewne rzeczy, ale też powiem uczciwie: ja do 16 listopada nie miałem żadnych wątpliwości, że wybory w Polsce przebiegają w sposób rzetelny. No to, co zobaczyłem 16...

Tak? Po tym, co mówiło Prawo i Sprawiedliwość po wyborach europejskich? Wtedy też mówiło o fałszowaniu.

Cytat

Wybory w Polsce mogą być fałszowane i wiem, mam stuprocentową pewność, że wynik wyborów ogłoszonych przez PKW rozmijał się z intencjami tych Polaków, którzy głosowali.

Nie brałem tego na serio pod uwagę. Uważałem, że to są zarzuty wyssane z palca. Dzisiaj wiem, że wybory w Polsce mogą być fałszowane i wiem, mam stuprocentową pewność, że wynik wyborów ogłoszonych przez PKW rozmijał się z intencjami tych Polaków, którzy głosowali.

Jarosław Gowin, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.