Bury: Dziś w Sejmie powinno paść słowo "przepraszam"

Panie pośle, czeka pan na rządowe przeprosiny?

Myślę, że jakby takie słowo padło w dniu dzisiejszym...

Ale powinno paść czy nie?

W moim przekonaniu chyba tak. Byliśmy świadkami tragedii na niesamowitą skalę. Emocje wtedy pewnie bardziej przeważały niż jakaś logika, niż jakieś urzędowe chłodne analizy.

Po wszystkich zapewnieniach, że w Moskwie wszystko odbywało się przy udziale Polaków, nie ma mowy o pomyłkach, kto powinien te przeprosiny wygłosić? Ewa Kopacz, Donald Tusk, Tomasz Arabski?

Nie wiem, czy to ma wygłosić Ewa Kopacz, czy to ma wygłosić dzisiaj w imieniu rządu pan minister Gowin, bo taka jest propozycja, że to Gowin będzie występował. Może być Gowin. "Przepraszamy, rzeczywiście nastąpiła tragiczna pomyłka". Dla rodzin w szczególności to jest tragiczna pomyłka. I to jest dla nich szok.

A jest coś takiego jak polityczna odpowiedzialność za tę tragiczną pomyłkę?

Myślę, że to też nie jest tak, że minister zajmował się osobiście przekładaniem ciała z trumny do trumny, bo to nie była taka rola. Tak naprawdę to w dużej mierze tutaj lekarze, prokuratorzy... Być może trzeba było po prostu dopuścić do tego, żeby jednak w Polsce była możliwość przebadania tych ciał. To się już nie stało. To się nie odstanie.

Tyle, że politycy post factum zapewniali nas, ale przede wszystkim rodziny, że wszystko tam się odbywało zgodnie z procedurą, że właściwie biorą odpowiedzialność za to, co się tam wydarzyło.

Wtedy mieliśmy informację taką, także i w Sejmie, że rodziny miały możliwość być w tym miejscu. Patrzeć na szczegóły identyfikacji zwłok, czasem jakieś rzeczowe oznaki, że to jest właśnie ta osoba, a nie inna. Zapewniali, że odbyło się wszystko zgodnie z procedurami, choć były to warunki naprawdę tragiczne i takie, że niejedna osoba nie chciała brać w tym udziału.

Jarosław Kaczyński mówi: Kopacz musi odejść, zawiodła na całej linii.

Ja nie jestem aż tak radykalnym człowiekiem w ocenach.

Nie zawiodła, czy nie zawiodła na tyle, żeby odchodzić?

Nie zawiodła na tyle, żeby odchodzić. Ona w tamtych dniach zrobiła coś też wielkiego. Jako minister zdrowia pojechała, spędziła tam kilka dni z tymi rodzinami. Wyobraźmy sobie tę sytuację wtedy. Dzisiaj jest inna, chłodna kalkulacja i ocena. Ona wtedy naprawdę przeżyła swój koszmar. Nikomu bym tego osobiście nie życzył.

Czyli wy koalicjanta do żadnych ruchów personalnych po tej tragicznej pomyłce namawiać nie będziecie?

My mówimy po prostu: ciszej nad tą trumną.

Czy sędzia Milewski podczas posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa nie przekonał was do tego, że jest osobą czystą, niewinną, sprowokowaną i wymanewrowaną?

Nie mogę odpowiadać za wszystkich członków Krajowej Rady, w tym sędziów zawodowych, bo poza tym politykami jest sześciu sędziów zawodowych, ale myślę, że wyniki głosowania były jednoznaczne.

A co on mówił? Jak się tłumaczył?

Pan prezes Milewski napisał wyjaśnienia na piśmie, więc my już wcześniej dostaliśmy te wyjaśnienia, mogliśmy się z nimi zapoznać. W trakcie posiedzenia mówił, że - jego zdaniem - taśma jest zmanipulowana. Mnie nie przekonał. Myślę, że większości też nie, bo wyniki świadczą o tym, że ta opinia była prawie jednoznaczna.

A mówił coś o naciskach ministra sprawiedliwości na siebie? Bo raz o tym pisał, raz nie pisał.

Wczoraj już nie mówił o takich naciskach. My skupiliśmy się tylko na jednym aspekcie - rozmowie rzekomego asystenta - ministra Arabskiego z sędzią Milewskim.

A pańskim zdaniem, on powinien przestać być sędzią, czy tylko prezesem?

Na pewno my nie mamy w tym momencie pełnej wiedzy, bo nie ma jeszcze ekspertyzy, czy ta taśma jest oryginalna, czy została zmanipulowana. Na ten moment uważam, że nasza decyzja była słuszna i praktycznie jednomyślna, jeżeli chodzi o jego funkcję prezesa. Myślę, że minister Gowin jest zadowolony z tej decyzji.

Stan sędziowski powinien opuścić, czy nie ma pan w tej sprawie zdania?

To już jest opinia zgromadzenia ogólnego też, jego kolegów. Wiem, że propozycje miał - także od swoich kolegów, żeby złożył dymisję z funkcji prezesa sądu.

A czy rada uznała, że Jarosław Gowin miał prawo żądać akt śledztwa Amber Gold?

Rada nie uznała, rada jeszcze nie dyskutowała o tym. Być może za miesiąc będzie taka dyskusja na Krajowej Radzie Sądownictwa. Raczej będzie dyskusja nie tylko o tym przypadku, tylko o tym, czy przepis prawa pozwala na to, żeby minister zażądał akt sprawy.

A pana zdaniem pozwala?

W moim przekonaniu - mówiłem to już parokrotnie - przepis jest dość jednoznaczny i raczej takiej możliwości nie daje.

Czyli złamał prawo?

Pan minister ma w tej sprawie inne zdanie. Mówi, że absolutnie nie było złamania prawa.

A pan uważa, że złamał prawo?

Minister działał w dobrej wierze, ale niekoniecznie zgodnie z przepisem ustawy.

SLD mówi o TS. Składa zawiadomienie do prokuratury. Ma rację?

Jeżeli złożyli zawiadomienie do prokuratury, to muszą poczekać na wynik tego postępowania przez prokuratora. Ale w moim przekonaniu, jeżeli przepis jest jednoznaczny i tak stwierdzi prokuratura, to będzie jakiś problem.

Jeśli było złamanie prawa, bo tak stwierdzi prokuratura, to Gowin powinien odejść?

To znowu jest decyzja pana premiera. Poczekajmy na wyjaśnienie tej sprawy przez prokuraturę, bo sprawa jest niejednoznaczna. Interpretacja tego przepisu jest niejednoznaczna.  W ministerstwie połowa urzędników jest przekonana, ze nie było złamania prawa, druga połowa ma, co do tego, różne zdanie.

Co do Trybunału Stanu, solidarnie, ręka w rękę z przyjaciółmi z Platformy posadzicie liderów opozycji na ławie oskarżonych?

My nie jesteśmy gorącymi zwolennikami tego pomysłu Platformy.

Nie będziecie się podpisywać pod wnioskiem o trybunał dla Ziobry, dla Kaczyńskiego?

Będziemy o tym dyskutowali. Taki wniosek wpłynął do nas wczoraj. Będziemy jeszcze o tym dyskutowali dzisiaj i jutro, ale od początku mówiliśmy: wybory odbyły się de facto rok temu; wyborcy ocenili  polityków różnych partii.

Źle wam to pachnie? Kwestia estetyki, kwestia smaku?

Uważamy, że to jest o 2-3 lata za późno. Już prawie 5 lat przygotowujemy ten wniosek. Dużo o nim mówimy. Komisje śledcze, które działały zaraz po wyborach 5 lat temu, nie pokazały ewidentnie nieprawnego działania Kaczyńskiego czy Ziobry.

W sprawie Amber Gold cały czas jesteście zwolennikami komisji śledczej?

Amber Gold jesteśmy zwolennikiem jednej rzeczy, która z resztą zrobiliśmy.

Przesunięcia komisji śledczej do komisji służb specjalnych?

Dać uprawnienia śledcze, stałe, komisji do spraw służb. Jak się pojawia inne problemy, żeby była taka komisja stała, która będzie miała lepsza kontrolę w imieniu Sejmu. 

Czyli jak się pojawią kolejne wnioski formalne, a pewnie się pojawią, o te komisje śledczą, to zagłosujecie przeciw?

Nie mamy podstaw podjąć innych decyzji.

Trochę was Platforma podstawiła pod ścianą w tej sprawie?

Nie, my uważamy, że w komisjach śledczych w ostatnich czasach jest więcej teatru niż wyjaśniania faktów i okoliczności.

Nie ma to nic wspólnego z prześwietlaniem PSL-owskich działaczy w spółkach i  urzędach publicznych przez CBA?

To prześwietlanie trwa już od wieli lat. Ciągle pokazuje się jakieś wielkie imperium PSL-u. Sam jestem zaskoczony, ze PSL ma takie duże imperium. Podobało mi się wystąpienie naszego rzecznika, który skierował do mediów oświadczenie, że mamy jeszcze 960 tysięcy naszych członków do prześwietlenia.

Macie jeszcze 142 miliony, które działacze PSL- u zarobili od początku kadencji.

Nie potrafiłem tego policzyć, ale jakiś sprawny dziennikarz to policzył.