Balcerowicz: Reforma emerytalna jest zbyt wolna, by nas umocnić

Konrad Piasecki: Czy nasze walutowe rezerwy inwestowane w ratowanie Włochów, czy innych krajów eurostrefy, to pieniądze dobrze zainwestowane?

B. prezes NBP i b. minister finansów Leszek Balcerowicz: Zwykle Fundusz Walutowy oddawał pieniądze, które pożyczał, więc z tego punktu widzenia nie widziałbym wielkiego ryzyka. Warto jednak pamiętać, że główne rozwiązania leżą w tych krajach, które mają problemy. Włosi we własnym interesie muszą się reformować. Jeśli to zrobią tak jak Bułgaria, czy kraje nadbałtyckie, to uspokoją rynki.

A nie jest tak, a wielu ma takie poczucie, oto biedna Polska musi ratować bogate kraje?

Ale to nie ma przecież polegać na tym, że oddamy 4 mld z naszych z naszych cennych rezerw, nigdy to nie wróci. Zgadzam się z tym, że to nie jest zasadnicze rozwiązanie dla Włoch i przypominam, że decyzja, o ile dobrze pamiętam, należy do Narodowego Banku Polskiego, a nie do rządu.

Nie jest tak, że to jest niewychowawcze? Że ci Włosi pomyślą sobie, skoro nas ratują, to możemy nadal się nie reformować i jakoś to będzie?

Gdyby to była masowa pomoc, gdyby to było masowe drukowanie pieniędzy, jak się niektórzy domagają od Europejskiego Banku Centralnego, takie niebezpieczeństwo byłoby realne. Na szczęście nie doszło do tej pory do masowego drukowania pieniędzy przez ten bank.

Uważa pan, że takie systemy pożyczkowe, czy takie systemy gromadzenia pieniędzy w Międzynarodowym Funduszu Walutowym w tej trudnej sytuacji, to stosunkowo najlepszy sposób na pomaganie?

Nie jest to główne rozwiązanie, to co najwyżej amortyzator, po to, żeby kraje w tarapatach były w stanie na czas przygotować właściwe rozwiązania, które oznaczają, że wzmacniają swój wzrost i uzdrawiają finanse publiczne.

Taka pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to rzeczywiście pożyczka niezagrożona?

Jeżeli opierać się na doświadczeniu, to Fundusz zawsze zwracał pieniądze, które pożyczał.

I tak będzie dalej robił?

Przyszłość jest zawsze obarczona jakąś niepewnością. Zwłaszcza, że Fundusz zaangażował się bardzo mocno i na duże sumy w Europie, a nie w kraje mniej rozwinięte.

Nie lepiej byłoby wydać te 6 mld, tyle mniej więcej to będzie, euro na ratowanie złotówki, która dzisiaj w nocy znowu zaczęła pikować?

Interwencje na rynku walutowym dają co najwyżej krótkookresowe efekty, to widzimy, ja miałem tu duże wątpliwości w tej działalności interwencyjnej.

Czyli w ogóle nie ma sensu interweniować? Nie ma sensu ratować złotówki w ten sposób?

Warto interweniować wtedy, kiedy się ma rozsądną pewność, że efekt będzie trwały, a nie przejściowy. Na razie efekty, jeśli w ogóle jakiekolwiek były, przejściowe. Przy okazji warto zauważyć, wiele osób mówi tak, w strefie euro są problemy, więc złotówka się osłabia. A złotówka powinna się umacniać, jeżeli to w strefie euro są problemy, a nie u nas.

A nie jest tak, że wszystkie waluty naszego regionu: czeska korona, czy węgierski forint, inwestorzy patrzą euro jest słabe, ten kraj za chwilę też dotkną problemy?

Jeśli popatrzymy na liczby, to okazuje się, że od początku roku złotówka osłabiła się o 12 proc., a korona czeska mniej niż o 2 proc. Czyli rynki jednak rozróżniają i widocznie mają więcej zaufania do stanu finansów publicznych Czech, niż Polski.

Uważają, że Czesi są mocniejsi niż Polacy i czeskie finanse publiczne są lepsze, niż polskie?

Faktem jest, że oni mają mniejszy dług publiczny w stosunku do PKB.

Nie jest tak, że jeśli nie będziemy ratować złotówki i ona cały czas będzie się osłabiać, to w którymś momencie, tzn. 31 grudnia, przekroczymy 55 proc. dług publiczny i zacznie się naprawdę problem?

Ratowanie złotówki nie polega na interwencjach, a na reformach które będą uzdrawiać finanse naszego państwa, co jest bardzo potrzebne.

A te reformy zarysowane w expose Donalda Tuska, ten pakiet reform to jest coś, co wystarczy na ratowanie naszych finansów publicznych?

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, że podwyżki podatków to nie są reformy.

Tam są nie tylko podwyżki podatków.

Zwracam na to uwagę. Pod hasłem reformy wielu obserwatorów wymienia jednym tchem wiele podwyżek. Jeżeli jest mało reform, to jest dużo podwyżek podatków. Najważniejsza reforma, jaka słusznie jest wymieniana w expose, to wydłużenie wieku emerytalnego. Obawiam się, że za wolno, żeby osiągnąć zamierzony cel tzn. umocnić odporność Polski na zewnętrzne zaburzenia i umocnić nasz wzrost.

Widzi Pan w tym planach rządu ziejące luki, niedociągnięcia czy słabości?

Zakładam, że w expose nie mogło się wszystko znaleźć. Mam nadzieję, że w programie rządu będzie więcej. Brak jest nam takiej analizy, która by pokazała, które wydatki szkodzą, w tym sensie, że demobilizują ludzi do pracy. Jeżeli ktoś dla przykładu, jak prokuratorzy czy policja ma 100 procent zasiłku chorobowego do płacy to się okazuje w praktyce, że jest bardzo chorowity. To demobilizuje. O ile pamiętam również administracja publiczna wzrosła w Polsce o kilkadziesiąt tysięcy, nie ma słowa o tym, co z tym zrobić. Polska gospodarka jest nadal za bardzo upolityczniona, trzeba ją odpolityczniać. Nie znajduje na ten temat jasnej wypowiedzi.

Wierzy Pan w 2,5 proc. wzrost gospodarczy anno domini 2012?

Nie jest to nierealne, ale jeżeli nastąpią odchylenia to prawdopodobnie in minus niż in plus.

Czyli będzie niższy, jeśli się pojawią?

Jeśli nastąpią odchylenia to tak.

A nie jest tak, że za chwilę wszystkie te nasze plany zniweczy nam inflacja? Wczoraj 4,8 proc., wydaje się to rekordowo dużo.

Z dwóch powodów, po pierwsze, na krótką metę podwyżki VAT podbijają wskaźnik cen, ale podatki się podwyższa jeśli się za mało reformuje. Po drugie, to pokazuje jak czujna powinna być Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski czyli instytucje powołane do tego, aby Polacy mieli niższą inflację.

Jedyny sposób na tą inflację to dzisiaj podwyżki stóp procentowych?

Jeżeli z analiz wynika, że inflacja sama nie spadnie to wtedy jedynym skutecznym instrumentem są podwyżki stóp procentowych.

Nie lubi Pan zapewne, kiedy pyta się Pana o wiarę, ale mimo wszystko zapytam. Zacznę od słowa "wierzy". Czy wierzy Pan, że te 200 mld, ten plan ratunkowy dla Europy to jest coś, co przyniesie jej zbawienie i uratuje zagrożone eurokraje?

200 mld, a nawet więcej to nie jest główne rozwiązanie. Główne rozwiązanie to usuwanie problemów przez reformy, w tych krajach gdzie problemy narosły tj. Grecja, Włochy. Osobiście znam Mario Montiego. Jestem przekonany, że będzie starać się robić to, co od lat głosił tzn. usuwać rozmaite słabości gospodarki włoskiej. Potrzebne są też bodźce płynące z rynków finansowych żeby było dostateczne poparcie polityczne dla jego reform.

Dzisiaj stan Europy często opisuje się jako stan takiego człowieka, który idzie na przepaścią. Czy wierzy Pan, że nad tą przepaścią da się przejść i dotrzeć do bezpiecznego celu?

To jest gruba przesada dlatego, że problemy są w niektórych krajach, w tych, które prowadziły populistyczną politykę gospodarczą.

Nie jest tak, że te kraje zarażą inne?

Niemcy jak na razie nie są zarażone. Austria też nie, Holandia też nie, Finlandia też nie. Tam, gdzie kraje były rozsądne nie ma większych problemów. Tam, gdzie wyborcy wybierali źle wybierali świętych Mikołajów, tam są problemy.