Wassermann: Tak, zagłuszaliśmy pielęgniarki, ale w czym problem?

Konrad Piasecki: Będzie pan miał w sobie tyle odwagi, by pierwszy wreszcie przyznać – tak, zagłuszaliśmy pielęgniarki?

Zbigniew Wassermann: Dowiaduje się, że tak było. Skoro tak, to trzeba powiedzieć, że to budynek szczególny. Informacje, które tam się dotyka, i którymi się posługuje, są ściśle chronione. Wejście pielęgniarek to forma naruszenia prawa. Tak naprawdę więc o czym my dyskutujemy?

Konrad Piasecki: Czyli przyznaje pan – tak, zagłuszanie było?

Zbigniew Wassermann: Przyznaję, że dowiedziałem się o tym, że zagłuszanie było.

Konrad Piasecki: Kto podjął tą decyzję?

Zbigniew Wassermann: Z tego oświadczenia wynika, że polecenie było podpisane przez premiera. Ale to jest odgrzewany kotlet. Trzeba by było ten tak niezwykle ważny w mediach fakt sprawdzić. Mówię niezwykle ważny, bo to co się dzieje w służbach i w sferze bezpieczeństwa, woła o pomstę do nieba.

Konrad Piasecki: Trochę mnie zatkało, bo do tej pory politycy PiS-u zaprzeczali. Mówili, że żadnego zagłuszania nie było, a pytani o to, w różny sposób traktowali dziennikarzy.

Zbigniew Wassermann: Była upubliczniona dokumentacja. Powołuję się na oświadczenie byłego szefa BOR-u. To są fakty, nad którymi się trzeba pochylić. Natomiast jeszcze raz powtarzam – z czego my robimy problem?

Konrad Piasecki: Problem byłby zdecydowanie mniejszy, gdyby pierwszego dnia po tym, jak ta informacja się pojawiła, Jarosław Kaczyński powiedział – tak, takie są standardy, takie są procedury, zagłuszanie zostało włączone. Wtedy sprawa umarła by pierwszego, drugiego dnia, a nie wałkowali byśmy ją przez miesiąc.

Zbigniew Wassermann: Myślę, że co najmniej o kilka zdań za dużo w tej sprawie powiedzieliśmy.

Konrad Piasecki: A kto i kiedy podjął tą decyzję. Powiedział pan – Jarosław Kaczyński. Ale post factum, czy w momencie kiedy pielęgniarki weszły?

Zbigniew Wassermann: Dowiedziałem się z publikacji prasowych, dlatego kontynuowanie tego wątku jest stratą czasu, bo to jest problem BOR-u i MSW a nie ministra-koordynatora.

Konrad Piasecki: Nie dziwi się pan, że się pan tego nie dowiedział od premiera?

Zbigniew Wassermann: Nie dziwie się. Nie o wszystkim się dowiadywałem. Była masa faktów. Gdyby pan zobaczył czym się zajmowałem i w jakim zakresie, to pan też by się nie dziwił.

Konrad Piasecki: A dlaczego tego nie przyznaliście od razu?

Zbigniew Wassermann: Pan mówi znowu zespołowo. Ja dowiedziałem się z publikacji z prasy.

Konrad Piasecki: Wy – politycy Prawa i Sprawiedliwości. Rozumiem, że pod działaniami własnej partii, własnego prezesa, pan się podpisuje.

Zbigniew Wassermann: Forma zapytania była – jak zwykle – bardzo agresywna, napastliwa i miała w swoim założeniu uderzyć, dokuczyć, ośmieszyć. Bo taka jest intencja i to jest fatalne. My mówimy ciągle o bardzo poważnych rzeczach, i nie koncentrujemy się nad tym co jest najważniejsze. Nie koncentrujemy się dzisiaj, dlaczego nie ma koncepcji w służbach, dlaczego są niekontrolowane i jest destabilizacja. Dlaczego szef tych służb, który dostał potężne kompetencje, jest super-szefem, do dzisiaj nie wytłumaczył jak prywatyzował „Cefarm”. Jak doszło do tego, że za pomocą dwóch spółek przejęto osiem aptek pod ułożony statut. Nie ma odwagi? Czy to nie jest ważniejsze od faktu, że w tak szczególnym budynku doszło do tego zdarzenia? A może porównywalna historia, to jest ta, że na budynku ABW był system zabezpieczeń, z którego ten szef się wyśmiewał. A bardzo się cieszył wywiad obcych państw.

Konrad Piasecki: Tajne służby to enklawa niecności, to instytucja, w której przestrzeganie zasad niecnych jest cnotą? To było hasło służb IV Rzeczpospolitej?

Zbigniew Wassermann: Nie. Myślę, że to jest pewna konstatacja człowieka, który się służbami zajmuje. Który nie jest człowiekiem świata służb, i który ma pewną dozę racji.

Konrad Piasecki: Tę zasadę na seminariach dla funkcjonariuszy ABW wbijał im do głowy profesor Zybertowicz. Myśli pan, że naprawdę trzeba młodych adeptów trudnej sztuki wywiadu i kontrwywiadu uczyć takich rzeczy?

Zbigniew Wassermann: Po pierwsze, myślę, że nie wbijał, po drugie proszę ostrożnie, bo autor tej publikacji to znany specjalista od służb specjalnych.

Konrad Piasecki: Ale czy to prawda, czy nieprawda? Zaprzecza pan tej informacji?

Zbigniew Wassermann: Nie znam tego tematu szkoleń, ale znam tematy szkoleń poprzednich, kiedy była indoktrynacja polityczna i później funkcjonariusze ABW idąc na akcję Blidy nie potrafili sobie z tym poradzić.

Konrad Piasecki: A kto indoktrynował panie ministrze?

Zbigniew Wassermann: Zapraszani na te szkolenia przedstawiciele świata polityki.

Konrad Piasecki: Czyli kto?

Zbigniew Wassermann: Ściśle tajna informacja, proszę wybaczyć.

Konrad Piasecki: Pan mówi dzisiaj o niej publicznie, więc chyba nie jest ona aż tak ściśle tajna, żeby nie powiedział pan o niej kilku słów.

Zbigniew Wassermann: Pan chce więcej ode mnie, a ja jestem ostrożny, nie jestem Zemke. Proszę pozwolić, że będę pilnował reguł prawa.

Konrad Piasecki: Czyli politycy szkolili funkcjonariuszy ABW? A politycy jakiej opcji: SLD, Platformy Obywatelskiej, Unii Wolności?

Zbigniew Wassermann: Mówię o opcji, kiedy służby były zarządzane przez SLD i na tym warto by się skoncentrować. Tu mamy do czynienia z inną sytuacją. Mamy do czynienia z pewną próbą dopuszczenia do szkoleń ludzi, którzy nie pochodzą ze służb, ludzi którzy są o pewnej specjalności innej, ale użytecznej dla służb i to jest bardzo ważne - jak socjolog widzi pewne problemy w służbach, które, jak pan wie, są specyficzną instytucją i bardzo ważna jest ich skuteczność, bo one dbają o bezpieczeństwo państwa.

Konrad Piasecki: Tylko bardzo jest też ważne, jak te służby po takich wykładach pracują. Jak słyszę o nielegalnych podsłuchach, o inwigilacji na nieformalne zlecenia Zbigniewa Ziobro, o kopiowaniu akt kontrwywiadu to widzę, że one nie pracowały specjalnie dobrze,... albo za dobrze.

Zbigniew Wassermann: Powiedziałbym: ostrożnie. To rzeczywiście jest powód do głębokiego zastanowienia, do rozpoznania sprawy ale od tego są procedury.

Konrad Piasecki: Jest procedura, jest audyt w ABW i audyt w ABW wykazuje, że było ponad 100 nielegalnych podsłuchów.

Zbigniew Wassermann: Powiedzmy, że prawie tak, a dlaczego? Dlatego, że audyt nie był skończony.

Konrad Piasecki: Ale już są doniesienia do prokuratury.

Zbigniew Wassermann: Ten nieskończony audyt trafił na tajną komisję. Z tej tajnej komisji wyszedł jej przewodniczący i zdradził, co było na posiedzeniu.

Konrad Piasecki: To, że audyt jest nieskończony nie oznacza, że jest nieprawdziwy.

Zbigniew Wassermann: Nie, ale istota rzeczy polega na tym, że ten, kto ma strzec i kontrolować służby rażąco łamie prawo, że szef tych służb nie czeka, co powie prokuratura. Przecież dzisiaj bardzo wyraźnie widać czym się zajmują służby: polowaniem na poprzedników i przejmowaniem służb poprzez wkładanie swoich ludzi. Gdzie jest kontrola, gdzie jest nadzór, gdzie jest koordynacja? Czy pan nie widzi, że premier nie wie o czym mówi, nie daje sobie z tym rady, że sekretarz do spraw bezpieczeństwa jest figurantem, specjalistą od białego wywiadu…?

Konrad Piasecki: Panie ministrze, a pan sobie z tym radził, jak były nielegalne podsłuchy?

Zbigniew Wassermann: Zaraz odpowiem.

Konrad Piasecki: Jak była inwigilacja na zlecenie Ziobry, to oznacza, że pan też sobie z tym nie radził jako minister koordynator specsłużb.

Zbigniew Wassermann: Ale na czym polega istota rzeczy: ja się znam na tym, a nie wszyscy za mną dyskutujący się znają. Ja nie mogłem wnikać w to, co jest relacją między prokuratorem, sądem, a służbami, bo nasz ustawodawca tak to uregulował.

Konrad Piasecki: Ale jeśli były takie nieprawidłowości w służbach, to oznacza, że wtedy też premier nad nimi nie panował, chociaż powinien.

Zbigniew Wassermann: Poczekałbym aż na ten temat wypowie się prokuratura, a nie szef służb, który nie może wytłumaczyć swoich bardzo wątpliwych relacji z biznesem, którego to biznesu, teraz jako szef służb pilnuje.

Konrad Piasecki: Kiedy Prawo i Sprawiedliwość zdecyduje się wreszcie i zgłosi pana do speckomisji?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że ten czas nadejdzie i Prawo i Sprawiedliwość zgłosi swojego kandydata.

Konrad Piasecki: Kiedy? Przyszły tydzień, za dwa tygodnie?

Zbigniew Wassermann: To jest bardzo trudne pytanie - w najbliższym czasie.

Konrad Piasecki: Tak będzie?

Zbigniew Wassermann: Tak będzie.