Waltoś: Problemem jest słabość wymiaru sprawiedliwości

Kamil Durczok: Profesor Stanisław Waltoś, były przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, odwołany przez ministra sprawiedliwości. Czy pan rozmawiał ze Zbigniewem Ziobro?

Stanisław Waltoś: Skąd! Nigdy nie dostąpiliśmy zaszczytu złożenia nam wizyty ani też zaproszenia na spotkanie.

Kamil Durczok: Kto pana zawiadomił o odwołaniu?

Stanisław Waltoś: Telefonem, chyba pan radca Czabański, taki młody człowiek. Zadzwonił do mnie w pociągu, że jestem odwołany przez premiera. Nawiasem mówiąc, do dnia dzisiejszego nie dostałem tej decyzji na piśmie.

Kamil Durczok: Ale zaskoczenia chyba jednak nie było?

Stanisław Waltoś: Nie, żadnego zaskoczenia nie było. to się szykowało od dawna.

Kamil Durczok: Ton tego oświadczenia, podpisanego przez zdecydowaną większość wybitnych polskich prawników jest jednak bardzo ostry. Niewielu ministrów w Polsce usłyszało od środowiska naukowego, że działają tak, jak w PRL. Czy pan nie uważa, że szacowne skądinąd grono, zagrało jednak za ostro?

Stanisław Waltoś: Nie poszło o moje odwołanie, ale o sprawę zupełnie zasadniczą tzn. o kierunek polityki karnej. To są zupełnie dwa różne spojrzenia na politykę karną – byłej komisji oraz pana ministra Ziobro. Pan minister upatruje w nieustannym podnoszeniu kary podstawowy środek, mający na celu zwalczanie przestępczości. My uważamy, że nie tędy droga i to jest podstawowy punkt, którym się różnimy i tak dalej nie mogło być.

Kamil Durczok: Jednak słowa są bardzo ostre - minister działa jak w PRL - a to jest po prostu różnica koncepcji. Surowość, represyjność prawa z jednej strony – to jest szkoła znana i stosowana.

Stanisław Waltoś: Tak, ale dlaczego w PRL? Trzeba to odnieść do konkretnego projektu, które ministerstwo przygotowało, absolutnie poza komisją – nawiasem mówiąc komisja dostała w ostatniej kolejności, dopiero po moim upominaniu się – chodzi o projekt sądów 24-godzinnych. Sam w sobie jest on do dyskusji. Można przyjąć, że postępowanie przyspieszane, w sposób kulturalny, zgodnie z przepisami konstytucji, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka da się wprowadzić. Ale na Boga! Nie da się równocześnie lansować w tym samym projekcie drastycznego zaostrzenia kary bardzo wielu przestępstw, bez względu na to, czy będzie prowadzone postępowanie przyspieszone czy też nie. I o to chodziło. Co więcej, następuje powrót do peerelowskiego pojęcia chuligaństwa, pojęcia nieokreślonego, służącego – jak się później okazało – bardzo często do zwalczanie osób sobie niewygodnych.

Kamil Durczok: Ale czy nie mamy problemu z chuligaństwem, z opieszałością postępowania, z tego, że się bandyci śmieją z ofiar na sali sądowej, nie przychodzą, odpowiadają z wolnej stopy i robią właściwie, co chcą?

Stanisław Waltoś: Dlatego mamy problemy, że sama struktura wymiaru sprawiedliwości jest słaba. Mamy asesorów, znakomitej większości zamiast sędziów – to jest jedna sprawa. Mamy nieudolną często policję, która sobie nie daje rady, gdzie z tych 100 tys. policjantów – niestety – większości nie mamy na ulicach i nie w pracy dochodzeniowo śledczej. Niestety, mamy kompletnie zwaloną służbę konwojową – są zupełnie nieprawdopodobne problemy z doprowadzeniem z aresztów śledczych osób zatrzymanych i aresztowanych i spadają terminy rozpraw. Od strony organizacyjnej wymiar sprawiedliwości naprawdę jest chory.

Kamil Durczok: Ale jest też faktem, że orzecznictwo sądów w Polsce rozmija się z odczuciami społecznymi. Większość badań pokazuje, że ludzie chcieliby ostrzejszych kar i minister na to odpowiada, bo jest politykiem.

Stanisław Waltoś: Minister jest politykiem, ale równocześnie jest także prawnikiem. Minister był także kiedyś uczony w zakresie kryminologii, prawa karnego procesowego oraz prawa karnego i powinien wiedzieć o tym, że nieustanne podnoszenie wymiaru kary do niczego nie prowadzi. Podstawową metodą jest nieuchronność wykrycia oraz bardzo szybkie postępowanie przygotowawcze. I na to trzeba położyć cały nacisk. W roku 2003 roku - udało się - Sejm uchwalił wielką nowelę kodeksu postępowania karnego, która istotnie przyśpieszyła postępowanie. Teraz była pora na zrobienie szeregu poprawek, uzupełnień w Kodeksie karnym, tak żeby rzeczywiście można było sprawnie prowadzić postępowanie. Orzeka się bardzo często warunkowe zawieszenie wykonania kary, ale temu warunkowemu zawieszeniu wykonania kary nie towarzyszy obowiązkowy dozór kuratorski. To znaczy, że taki środek jak warunkowe zawieszenie wykonania kary w praktyce postrzegane jest jako swego rodzaju darowanie kary.

Kamil Durczok: Ja mam na koniec jeszcze takie pytanie. Minister Ziobro – wg badań z ubiegłego tygodnia – jest obok premiera najpopularniejszym członkiem rządu i jest postrzegany jako najbardziej aktywny minister. W tej walce mają więc państwo mocnego przeciwnika.

Stanisław Waltoś: Obawiam się jednak, że te sukcesy są sukcesami słownymi. Chciałbym zobaczyć jakikolwiek ruch organizacyjny, który został do tej pory zrobiony. To znaczy, czy zostało cokolwiek zrobione, żeby zwiększyć liczbę kuratorów czy cokolwiek zostało zrobione, aby poprawić - oprócz obietnic, a jest już ponad 100 dni - wyposażenie sądów, aby zabezpieczyć drogę kariery takich sędziów, którzy będą mieli doświadczenie życiowe. Przecież taki system, gdzie ktoś zaraz po studiach zostaje aplikantem, a potem od razu bierze się do sądzenia, nie znając życia - jest systemem dobrym? Na pewno nie.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.