Urban: Oleksy mało wiarygodny

To w ogóle nie jest rozmowa. To nie robi wrażenia rozmowy, w której się jakąś plotkę rzuca od niechcenia, a potem się mówi o czymś innym. To jest jakby odczyt, wykład przeciw kolegom i bez świadomości, że w końcu Oleksy był dwukrotnie przewodniczącym tej socjaldemokracji, że on ją także w sensie personalnym i w sensie tamtejszych obyczajów lepił, że on za to wszystko odpowiada, w nie mniejszym stopniu niż Kwaśniewski, Miller itd. - mówi Urban.

Zdaniem Jerzego Urbana, wypowiedzi Oleksego mogą być jednak korzystnym wstrząsem dla lewicy, który spowoduje, że będzie się ona formować od nowa, w sensie programowym i personalnym.

Urban mówi też, że Aleksander Gudzowaty był przyjacielem lewicy: Całą rodzinę Millera widziałem u niego w domu – byli niemal domownikami. Gudzowaty był przyjmowany na zjeździe SLD – kiedy wkroczył na salę, to przerwano obrady, (...) burząc porządek dzienny, bo oto przyszedł znakomity gość.

Kamil Durczok: Gościem Kontrwywiadu jest Jerzy Urban, redaktor naczelny tygodnika „Nie”. Dzień dobry panie redaktorze.

Jerzy Urban: Dzień dobry.

Kamil Durczok: Jak pan myśli, kogo Józef Oleksy wykończył tym co mówił? Siebie czy lewicę?

Jerzy Urban: Ja myślę, że siebie wykończył, ale może to być korzystny wstrząs dla lewicy, tzn. postawienie pod taką ścianą, która spowoduje, że lewica będzie się formować od nowa w sensie programowym i personalnym.

Kamil Durczok: To znaczy, że dla starych działaczy lewicy miejsca już w tej partii nie będzie? Teraz tylko młodzi? Teraz już nie Krzysztof Janik, nie Szmajdziński, nie Czarzasty tylko Olejniczak?

Jerzy Urban: Niekoniecznie. Ja nie wiem kto. Nawet wątpię czy Olejniczak zdoła uformować tą nową lewicę. Personalne kwestie są nieprzeniknione w tej chwili. Na pewno ci starzy odejdą. Ale lewica dryfuje od jakiegoś czasu i takie jakieś próby dotychczas wzniecenia nowej lewicy, takie jakie podjął Marek Borowski, nie w pełni się powiodły. Może więc ten wstrząs stworzy jakąś nową sytuację. Taką mam nadzieję.

Kamil Durczok: To w takim razie porozmawiajmy o tym wstrząsie i o tym co Oleksy powiedział. Wczoraj słuchałem Józefa Oleksego w Tvn24 i mówił, że powtarzał plotki. Czy pan słyszał wcześniej takie plotki, że były prezydent nie potrafi się rozliczyć z majątku, czy przekładając na język powszechnie zrozumiały – zarabia na boku, bo bierze pieniądze na boku.

Jerzy Urban: Prawdę mówiąc nie słyszałem tej plotki akurat. Natomiast w ogóle środowisko lewicy, do którego w mniejszym lub większym stopniu, w różnych okresach należę jest rozplotkowane. Tak jak każde środowisko polityczne. Różne opowieści sam snuję i różnych opowieści wysłuchuję.

Kamil Durczok: A o tym, że Marek Borowski skręcał partyjną kasę też się mówiło?

Jerzy Urban: Nie. Nie mówiło się.

Kamil Durczok: A o młodym Millerze, synu byłego premiera?

Jerzy Urban: O synu Millera dużo się mówiło. Zresztą spotykałem go u Gudzowatego. Tutaj to wszystko jest. Jeśli się w pewnym momencie różne plotki zbierze w coś w rodzaju odczytu, który do mikrofonu wygłasza Oleksy, to wtedy to robi wrażenie. Natomiast w rozproszeniu, że ten młody Miller biega i jakimiś interesami się dziwnymi zajmuje, a coś tam, a coś tam, to te plotki rozwałkowane na wiele osób, na wiele lat, nie robią takiego wrażenia, ponieważ każde środowisko polityczne jest rozplotkowane i jest przedmiotem plotek.

Kamil Durczok: To jak pan takim razie ocenia wiarygodność tego, co Oleksy opowiadał Gudzowatemu?

Jerzy Urban: Jako bardzo nikłą, dlatego że to mówi człowiek rozgoryczony, nienawidzący wszystkich, w sposób wyrazisty nieodpowiedzialny za słowa. On rzuca różne oskarżenia, nie precyzując ani skąd wie, ani jak. To w ogóle nie jest rozmowa. To nie robi wrażenia rozmowy, w której się jakąś plotkę rzuca od niechcenia, a potem się mówi o czymś innym. To jest jakby odczyt, wykład przeciw kolegom i bez świadomości, że w końcu Oleksy był dwukrotnie przewodniczącym tej socjaldemokracji, że on ją także w sensie personalnym i w sensie tamtejszych obyczajów lepił, że on za to wszystko odpowiada, w nie mniejszym stopniu niż Kwaśniewski, Miller itd.

Kamil Durczok: Pośród tych oskarżeń jest i takie, że pan zatrudnia u siebie w tygodniku po cichu – jak to powiedziano – Krzysztofa Janika.

Jerzy Urban: Nie wiem, dlaczego pan to nazwał oskarżeniem.

Kamil Durczok: Dobrze: informacja.

Jerzy Urban: Mogę zatrudniać kogo chcę i nie ma w tym niczego złego. Dla mnie jest to jedyna rzecz sprawdzalna, to znaczy jedyna informacja, jaką wydziela z siebie Oleksy, o której wiem, czy prawda, czy nieprawda. To jest zupełna nieprawda, wobec tego też pozwala mi to przypuszczać, że inne informacje też są nieprawdziwe.

Kamil Durczok: Prokuratura zapowiada śledztwo, PiS – powołanie komisji śledczej. Jak pan myśli – co się będzie działo?

Jerzy Urban: Myślę, że będą dobijać lewicę takimi właśnie komisjami, śledztwami i tak dalej.

Kamil Durczok: I to jest cios, który powali lewicę na długo?

Jerzy Urban: To po prostu pozwoli co pewien czas telewizjom, prasie itd. tworzyć atmosferę, że lewica jest przesłuchiwana, podejrzana w ogóle jako formacja, skompromitowana – czyli powtórka z „afery Rywina” na większą skalę.

Kamil Durczok: Ile lat trwa pana znajomość z Oleksym?

Jerzy Urban: Od chyba 1981 roku. Oleksy prasował w Biurze Prasowym Rządu, kiedy ja byłem rzecznikiem, czyli byłem jego szefem. Z początku, potem odszedł do KC.

Kamil Durczok: Skąd – według pana – takie myśli, informacje i pomówienia przyszły mu do głowy?

Jerzy Urban: To jest człowiek bardzo zajęty sobą, bardzo egocentryczny i ogromnie rozżalony. O wszystko rozżalony – o każde jego odsunięcie, o sprawę z Ałganowem, że go nie dość koledzy bronili, potem sprawę, że był współpracownikiem Wywiadu i że go nie dość bronili, potem – że go Kwaśniewski skłonił do rezygnacji z premierostwa… O wszystko ma pretensje do kolegów…

Kamil Durczok: … i dał temu wyraz podczas tej kolacji. Pan dobrze zna Aleksandra Gudzowatego?

Jerzy Urban: Znam. Trudno mi powiedzieć, że dobrze.

Kamil Durczok: A może pan powiedzieć, czy po ujawnieniu tych podsłuchanych rozmów ktoś jeszcze w ogóle się spotyka i rozmawia z Gudzowatym?

Jerzy Urban: Wątpię. Nie wiem, jak on ma zamiar robić interesy, jeśli on podstępnie nagrywa i wysyła do mediów i do prokuratury to, co jego goście mówią. Nie sądzę, żeby jeszcze ktoś z nim chciał robić interesy. To jest jakaś postać przedziwna. To był przyjaciel lewicy, serdeczny przyjaciel Millera, całą rodzinę Millera widziałem u niego w domu – byli niemal domownikami. Aleksander Gudzowaty był przyjmowany na zjeździe SLD – kiedy wkroczył na salę, to przerwano obrady, owacja i Miller go prowadził do mównicy, żeby raczył, przerywając dyskusję trwającą, burząc porządek dzienny, bo oto przyszedł znakomity gość. Takie przyjmowanie – niemal jak papieża – bogacza na zjeździe Socjaldemokracji robiło obrzydliwe wrażenie. Takie były nastroje i miłości między Gudzowatym i kolegami z lewicy.

Kamil Durczok: Dziękuje bardzo.