Kwaśniewski: Nazwisko „Alka” zdradzę na łożu śmierci

Agnieszka Burzyńska: Czy wczorajsze wystąpienie Lecha Kaczyńskiego w Sejmie miało wagę historyczną?

Aleksander Kwaśniewski: O tyle, że było pierwszym według konstytucji z 1997 r.

Agnieszka Burzyńska: Ale wczoraj wyrażał pan właśnie nadzieję, że tak będzie.

Andrzej Stankiewicz: Przeżył pan zawód jakiś?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Wydaje mi się, że dużo lepszą formą dla dyskusji o kryzysie – co jest niezwykle ważnym tematem – byłaby rada gabinetowa.

Agnieszka Burzyńska: Czyli niepotrzebne to orędzie?

Aleksander Kwaśniewski: Wydaje mi się, że forma orędzia została trochę nadużyta i może właśnie dlatego jest takie poczucie niespełnienia.

Andrzej Stankiewicz: A czuje się pan uspokojony po tej debacie – po odpowiedziach premiera i pana ministra Rostowskiego?

Aleksander Kwaśniewski: Wie pan, ja się czuję uspokojony widząc wskaźniki dotyczące Polski, szczególnie na tle innych krajów, najbliższego sąsiedztwa i całego świata.

Andrzej Stankiewicz: No my mamy w okolicach 0, a pozostali -5, -6…

Aleksander Kwaśniewski: Więc w tym sensie oczywiście możemy być bardziej uspokojeni, natomiast temat pozostaje otwarty, tzn. które podejście ekonomiczne – czy bardziej ekonomiczne, czy bardziej liberalne, za którym jest rząd, zwycięży i okaże się skuteczniejsze.

Agnieszka Burzyńska: A czy minister Rostowski zaklina rzeczywistość?

Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem w dużej mierze tak. On wierzy w ten pozytywny scenariusz i stawia tylko na tę kartę, a ja bym oczekiwał, że minister finansów jednak wskazuje, że tu mogą zdarzyć się różne jeszcze rzeczy i być może taka terapia bardziej gorzka czy bardziej ostra będzie konieczna.

Agnieszka Burzyńska: Czyli powinien powiedzieć: „Jest niedobrze”?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Powinien powiedzieć: „Jest na razie dobrze i módlmy się, róbmy wszystko, żeby tak dalej było, ale są takie zagrożenia – a, b, c, d – i w związku z tymi zagrożeniami apeluję o współpracę i apeluję również o rodzaj ponadpartyjnego porozumienia”. To wczoraj na szczęście zabrzmiało zarówno w głosie prezydenta, jak i premiera.

Agnieszka Burzyńska: A wierzy pan w to?

Aleksander Kwaśniewski: Są takie sytuacje, że trzeba ludziom dać szansę. To jest naprawdę moment ogromnej niepewności – kryzys globalny, kryzys finansowy, kryzys gospodarczy. Mówią o kryzysie najostrzejszym od 70 lat. Pamiętajmy, jak się kończyły poprzednie kryzysy – konfliktami, ideologiami ekstremistycznymi jak faszyzm czy komunizm, itd.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, a uda się uniknąć zwiększenia deficytu budżetowego, bo rząd się przed tym broni?

Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem nie.

Andrzej Stankiewicz: Czyli cięcie wydatków nie wystarczy?

Aleksander Kwaśniewski: Cięcie wydatków jest konieczne, ale ono ma swoją granicę, a później już jest nieracjonalne i kontrproduktywne. W związku z tym deficyt budżetowy będzie zwiększony. To jest dla mnie oczywiste.

Agnieszka Burzyńska: Wracając do tej współpracy. Czyj charakter trzeba naprawić – Donalda Tuska czy Lecha Kaczyńskiego?

Aleksander Kwaśniewski: Obaj muszą popracować. Jeżeli chcą wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chcą współdziałać w sprawie kryzysu, jeżeli chcą w spokoju doprowadzić Polskę do wyborów prezydenckich, gdzie pewno obaj wezmą udział, to muszą popracować nad tym.

Agnieszka Burzyńska: A kto ponosi większą winę – Lech Kaczyński czy Donald Tusk – za ten kompletny brak porozumienia?

Aleksander Kwaśniewski: Moglibyśmy w procentach próbować określać, ale moim zdaniem to bez sensu. Obowiązkiem dwóch najważniejszych ośrodków władzy jest współpraca. Jak mówię, to nie jest ich łaska, to jest ich obowiązek. W związku z tym ta współpraca powinna być, a obyczaje zostały stworzone. Nieskromnie powiem o sobie, że 10 lat pracowałem z sześcioma różnymi rządami z różnych obozów politycznych i to działało.

Agnieszka Burzyńska: I kto miał pierwszeństwo w wyścigu do Tupolewa?

Aleksander Kwaśniewski: Mieliśmy wtedy na szczęście dwa Tupolewy. To też jest pewna istotna rzecz. Prezydent jest numerem jeden w państwie, więc on ma pierwszeństwo, ale np. na posiedzenia Unii Europejskiej jeździł głównie premier i przedstawiciele rządu. Ja byłem w istocie na dwóch – w Atenach i Dublinie. Te spotkania miały charakter ceremonialny.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, boi się pan publikacji na temat TW „Alka”?

Aleksander Kwaśniewski: Nie.

Agnieszka Burzyńska: W najbliższym biuletynie IPN zamierza opublikować artykuł o pańskiej rzekomej współpracy z SB.

Aleksander Kwaśniewski: Ponieważ tej współpracy nie było, ponieważ wiem, że „Alek” to jest zupełnie inna osoba, i uczestniczyłem w procesie lustracyjnym w 2000 r., który zakończył się prawomocnym orzeczeniem, więc się niczego nie boję.

Andrzej Stankiewicz: To dlaczego IPN zajmuje się Kwaśniewskim w tej chwili?

Aleksander Kwaśniewski: Rozumiem, że to była zemsta za moją krytyczną wypowiedź o IPN. Co w tych dokumentach, materiałach będzie? Nie mam pojęcia, ale niczego się nie obawiam.

Agnieszka Burzyńska: A czy IPN zwracał się do pana ostatnio w tej sprawie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. W ogóle nie. Myślę, że sprawa jest odwlekana w czasie. Państwo jesteście pierwsi, którzy o tym mówią po wielu tygodniach. Świadczy to, że tam nic po prostu ważnego nie ma.

Agnieszka Burzyńska: A w tym studiu pan mówił, że wie, kim jest TW „Alek”. Może najwyższy czas, żeby to powiedzieć, się obronić, to uciąć?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ja, po pierwsze, nie chcę się bronić, bo ja zostałem obroniony decyzją sądu lustracyjnego. Po drugie, w trakcie tej procedury przed sądem lustracyjnym okazało się, że „Alek” był pracownikiem „Życia Warszawy”, w którym ja nie spędziłem nawet jednej minuty. To jest dziennikarz „Życia Warszawy” – tylko tyle mogę powiedzieć.

Agnieszka Burzyńska: Ale wskaże pan konkretną osobę?

Aleksander Kwaśniewski: Może na łożu śmierci, jak będę pisał pamiętniki - to tak, ale dzisiaj ja nie jestem żadnym lustratorem i mnie brzydzi taka pozycja lustracyjna.

Andrzej Stankiewicz: A odniesie się pan do tej publikacji, jak ona się pokaże w najbliższych tygodniach?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno, jeżeli będzie coś tam na tyle kontrowersyjnego czy kłamliwego, to będę nawet musiał się odnieść.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, ile pan zarabia jako były prezydent Polski?

Aleksander Kwaśniewski: 3900 zł.

Agnieszka Burzyńska: A ile powinien zarabiać prezydent, żeby było godnie?

Aleksander Kwaśniewski:. Nie wiem ile. Wie pani, nie można wywiadu zaczynać od kryzysu finansowego, a później przechodzić do płacy prezydenta, bo to jest niemoralne i wyjątkowo trudno mi odpowiadać.

Agnieszka Burzyńska: Ale te pieniądze dotyczą tylko czterech osób w państwie. Janusz Palikot proponuje jakieś 8000 zł na rękę, to jest wystarczająco czy nie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie ma czegoś takiego jak wystarczająco czy niewystarczająco. Na pewno ta płaca dzisiaj jest wręcz upokarzająca. Czy ona powinna być na poziomie płacy zasadniczej prezydenta? Być może tak i sądzę, że ta propozycja jest rozsądna. Zresztą taka ona była, kiedy składaliśmy ten projekt w 1996 r. Wtedy Sejm obniżył to do 50 proc. płacy zasadniczej – stąd te kłopoty, które mamy dzisiaj.

Agnieszka Burzyńska: Czyli jakby to było te 8000 zł, to już by się pan nie wstydził na Zachodzie?

Aleksander Kwaśniewski: To nie chodzi o 8000 zł. To byłaby płaca zasadnicza urzędującego prezydenta, czyli nie te wszystkie dodatki funkcyjne, które prezydent słusznie ma, ale to przynajmniej dałoby się wytłumaczyć. Nie musielibyśmy tłumaczyć, ile to jest, ale moglibyśmy powiedzieć, że byli prezydenci są uposażeni na poziomie zasadniczej płacy urzędującego prezydenta i to dobrze brzmi.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, rozśmieszył pana spot SLD z księdzem w roli głównej, który namawia do głosowania na lewicę?

Aleksander Kwaśniewski: Słyszałem tylko opowieści dziennikarzy na ten temat. Ja się nie muszę spowiadać, ponieważ ja głosowałem na SLD i w tych wyborach ponownie zagłosuje na Wojciecha Olejniczaka.

Agnieszka Burzyńska: Ale to dobry pomysł na kampanię, czy taki wyraz bezsilności i nieudolności tego sztabu?

Aleksander Kwaśniewski: Nie pytajcie mnie o spot, który znam z opowieści. Z waszych opowieści wynika, że to nie jest dobry pomysł.

Andrzej Stankiewicz: „Gdybym nie czuł się zobowiązany historycznymi zaszłościami, nie poszedłbym głosować na lewicę, poparłbym PO” – kto to mówi, panie prezydencie?

Aleksander Kwaśniewski: Jerzy Urban. To czytałem dzisiaj rano.

Agnieszka Burzyńska: Kontynuuje: „Lewica nie jest w stanie wygenerować żadnego programowego przekazu”.

Andrzej Stankiewicz: Coś w tym jest.

Aleksander Kwaśniewski: Jerzy Urban ma to do siebie, że jest z natury krytyczny. Ja zresztą z jego ocenami i polemizuję, ale też zgadzam się wielokrotnie. To jest przenikliwy obserwator polityki, zawsze taki był. Można go lubić, nie lubić, ale inteligencję trzeba docenić. To jest ważna uwaga. Ja też sądzę, że lewica ma w tej chwili obowiązek wypracowania alternatywy programowej. Szanse na to są, bo kryzys w tej mierze sprzyja lewicy.

Agnieszka Burzyńska: Ale sondaże SLD są marniutkie.

Aleksander Kwaśniewski: No tak, ale sondaże dzisiaj są rezultatem pewnych zaszłości - tego stanu, który mamy, a nie tej wizji przyszłości, którą trzeba zaprezentować. Powiem krótko, jednym zdaniem – ja nie mam żadnych wątpliwości, że lewica wróci do gry. Obiektywnie w polskim społeczeństwie jest miejsce na lewicę, która jest światopoglądowo laicka, a ekonomicznie liberalno-socjalna.

Agnieszka Burzyńska: Tak, ale powtarzamy to już od jakiegoś czasu.

Andrzej Stankiewicz: Ale czy wróci lewica z Napieralskim, czy bez? Być może Napieralski zostanie rozliczony po tych wyborach, jeśli one będą słabe dla SLD.

Aleksander Kwaśniewski: Te wybory dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej są wyjątkowo ważne, ważniejsze niż dla innych partii. To, czy Platforma będzie miała 50 czy 40, to nie jest wielkie halo. Natomiast dla SLD 5 proc., 10 proc., 15 proc. – to są zupełnie trzy różne sytuacje. Co będzie? Nie wiem.

Agnieszka Burzyńska: Czyli to jest test dla Grzegorza Napieralskiego?

Aleksander Kwaśniewski: To jest dla partii, to jest test dla Grzegorza Napieralskiego. Ja wspieram SLD i w Warszawie będę głosował na Wojciecha Olejniczaka, i namawiam, żeby tak to robić. Nadużywam waszej gościnności teraz i prowadzę kampanię.

Andrzej Stankiewicz: W kuluarach krążą informacje, że rękawicę Napieralskiemu chce rzucić Jerzy Szmajdziński – że na jesieni chciałby go odsunąć od władzy.

Agnieszka Burzyńska: To jest realny scenariusz, czy jakieś science-fiction kompletne?

Aleksander Kwaśniewski: W polityce w ogóle mało jest science-fiction czy political-fiction. Nie takie rzeczy się zdarzały na świecie. Jerzy Szmajdziński jest politykiem najwyższej wagi na lewicy.

Agnieszka Burzyńska: Mógłby startować w wyborach prezydenckich?

Aleksander Kwaśniewski: Niewątpliwie mógłby startować w wyborach prezydenckich i niewątpliwie – gdyby tylko chciał – ma wszelkie możliwości ubiegania się o przywództwo na lewicy. Co do tego nie mam dwóch zdań.

Andrzej Stankiewicz: A jeśli nie Szmajdziński na prezydenta, to kto? Czasu na lansowanie nowych kandydatów nie ma. Cimoszewicz być może wyjedzie do Rady Europy.

Agnieszka Burzyńska: Może Jolanta Kwaśniewska?

Andrzej Stankiewicz: Znowu wraca ten pomysł.

Aleksander Kwaśniewski: Moja żona jest wspaniałą osobą i moja żona w tej chwili skupiła się na działalności społecznej niezwykle ważnej, związanej z organizacją kongresu kobiet, który będzie już rychło, bo w czerwcu.

Agnieszka Burzyńska: Ale polityka ją ciągnie?

Aleksander Kwaśniewski: Ją ciągle bardziej ciągnie działalność społeczna i dokończenie emancypacji kobiet, czyli walka o to, żeby kobiety w Polsce uzyskały właściwe miejsce i w społeczeństwie, i w zawodzie, i w polityce.

Agnieszka Burzyńska: To rozumiemy, że na razie wyścig do fotela prezydenta jest nierealny?

Aleksander Kwaśniewski: Dzisiaj – moim zdaniem – nie. Natomiast oczywiście - jak powiedziałem – w polityce nie można się zarzekać, bo nie takie rzeczy polityka widziała.

Andrzej Stankiewicz: Czyli za rok sytuacja może wyglądać inaczej?

Aleksander Kwaśniewski: Jedno pan powiedział trafnie. Kandydaci do wyborów prezydenckich są dzisiaj absolutnie znani, być może nie zdecydowali się. Natomiast mówienie, że pojawi się czarny koń czy ktoś z zupełnie nieznanym nazwiskiem to opowiadanie bajek. Możemy wymienić dzisiaj, gdybyśmy mieli więcej czasu, listę dziesięciu potencjalnych kandydatów. Dwóch już znamy – Donald Tusk i Lech Kaczyński. Ośmiu jest znanymi politykami – pytanie, czy się zdecydują.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, 4 czerwca wybiera się pan do Krakowa na obchody?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Agnieszka Burzyńska: A zna pan już program tej imprezy?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Andrzej Stankiewicz: Zagraniczni goście chyba raczej nie dopisali, prawda?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem. Wiem, że mamy być o godz. 11 przywitani przed premiera i kardynała Dziwisza. Później odbywa się krótki koncert w katedrze; później przechodzimy na spotkanie; później o godz. 1 coś tam jem..

Agnieszka Burzyńska: To wie pan więcej niż np. Lech Kaczyński, który też dostał zaproszenie. A z krajowych polityków będzie panu kogoś brakowało w Krakowie?

Aleksander Kwaśniewski: Z polskich polityków?

Agnieszka Burzyńska: Tak.

Aleksander Kwaśniewski: Jeżeli nie będzie tam prezydenta, to oczywiście będzie to – moim zdaniem – błąd.

Andrzej Stankiewicz: Panie prezydencie, podobno często spędza pan dużo czasu z panem prezydentem Kaczyńskim?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Często nie, natomiast jeśli już się spotkamy, to trwa to zazwyczaj trochę dłużej.

Andrzej Stankiewicz: Rozmawialiście podobno o jego kandydowaniu na drugą kadencję. Podobno się pana radził.

Aleksander Kwaśniewski: Wspominaliśmy. Nie radził się. On tej decyzji… on by się podjął i nie podjął. On walczy wewnątrz ze sobą, ale ja jestem przekonany, że będzie kandydował. Ale nie radził się.

Andrzej Stankiewicz: Tak mu pan powiedział: „Leszku, kandyduj!”?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ja nie mam takich bliskich kontaktów, żebym mógł w ten sposób powiedzieć. Natomiast myśmy rozmawiali rzeczywiście długo, głównie o polityce zagranicznej – o Ukrainie, o tym, co się dzieje w Rosji, i rozmawialiśmy także oczywiście - przy okazji - o wszystkich polskich ważnych problemach i o wszystkich plotkach kadrowych, jeżeli państwa i to interesuje.

Agnieszka Burzyńska: A gdyby pan był na miejscu Lecha Kaczyńskiego, walczyłby pan czy by sobie odpuścił tę drugą kadencję?

Andrzej Stankiewicz: Przy takich notowaniach.

Aleksander Kwaśniewski: Notowania na pewno nie są zachęcające, natomiast powiem zupełnie szczerze, że znam mało przypadków prezydentów, którzy kończyli pierwszą kadencję i nie zdecydowali się walczyć o reelekcję. Walka o reelekcję jest jakby podsumowaniem, poddaniem się ocenie społecznej i pytaniem o to: „Jak widzicie to, co zrobiłem?” Myślę, że reelekcja jest jakby zakodowana w pierwszej kadencji. Pierwsza kadencja jest w jakimś stopniu przygotowaniem do reelekcji - w większości nie udanych, bo tylko mnie się udało wygrać na razie.

Agnieszka Burzyńska: Czyli będzie jednak walczył.