Kwaśniewski: Gabinet Belki ma pracować

Tomasz Skory: Gdyby pan szukał odpowiedzialnych za to, że mamy kolejny rząd w stanie dymisji, żadnych widoków na stabilną większość w Sejmie, ale za to aż trzy lewice, z których większość ma szanse nie wejść do następnego parlamentu, to na kogo by pan wskazał?

Aleksander Kwaśniewski: Nieszczęśliwie ułożyła się ta historia, bo zapowiadało się to dużo lepiej. 41 procent w 2001 roku – takiego wyniku żadna partia nie miała, więc niewątpliwie liderzy, przede wszystkim lider tej partii musi mieć najwięcej samokrytycyzmu i mówię tu oczywiście o Leszku Millerze.

Tomasz Skory: Do siebie pan pretensji nie ma?

Aleksander Kwaśniewski: Dużo w proporcji, że tak powiem. Obejmując urząd prezydenta, zadeklarowałem swoją bezpartyjność i staram się być konsekwentny, tzn. staram się nie uczestniczyć bezpośrednio w życiu partii. Oczywiście sprzyjałem, sympatyzowałem z lewicą, tak jest i dziś, ale nie uczestniczyłem w decyzjach, które były podejmowane.

Tomasz Skory: Ale to pan podpisywał wszystkie projekty rządu, np. ten dotyczący abolicji, ten dotyczący reformy zdrowia...

Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie. Teraz pan grubo przesadził. W sprawie abolicji nie podpisałem. Jak pan pamięta, wstrzymałem to i poszło to do Trybunału Konstytucyjnego i nie weszło to w życie, więc proszę abolicji na moje sumienie nie składać. Zgadzam się w sprawie reformy służby zdrowia i traktuję to jako jeden z poważnych błędów, także swoich, choć ja jestem ma końcu tej drogi. Jeśli rząd przedstawia koncepcję, uzyskuje dla niej większość parlamentarną, to trudno to kwestionować. Każdy rząd ma prawo do działań autorskich, które uważa za słuszne. Dziś wiemy, że nie były one słuszne i tylko mogę powiedzieć, że zabrakło może wtedy czasu na taką poważną debatę, by pokazać wszystkie słabości tego projektu. Ale w końcu minister zdrowia też znalazł się w rządzie na wniosek premiera i tu odpowiedzialność też jest dość jednoznaczna.

Tomasz Skory: Opozycja może panu zarzucać, że tolerował pan obiecanki Leszka Millera sprzed ponad roku w sprawie przyspieszenia wyborów prezydenckich...

Aleksander Kwaśniewski: Parlamentarnych

Tomasz Skory: Parlamentarnych, przepraszam. Teraz upiera się pan, by naprawiali ci, którzy psuli, stawia pan na rząd Belki, wspierany tylko przez SLD.

Aleksander Kwaśniewski: Można by długo dyskutować. Kiedy rozmawialiśmy o tamtym kryzysie rządowym, wydawało się, że przyspieszenie wyborów i zorganizowanie ich wspólnie z wyborami do Parlamentu Europejskiego jest możliwe. Później SLD uznało, że ta koncepcja im nie odpowiada, dziś też już mają inne poglądy na te temat, ale to zostawmy. Tak się ułożyły te warunki, tym bardziej, że pamiętajmy - data wyborów była związana z innymi również warunkami zapisanymi w tym naszym wspólnym oświadczeniu – chodziło o budżet, o poparcie programu Hausnera. To wszystko rozpierzchło się dużo wcześniej. Dziś, jeśli pan pyta o rząd Belki, to uważam, że on jest potrzebny dla stabilności państwa i cieszę się, że udało się uzyskać poparcie SLD i UP, ponieważ ten rok na rok – jak mówi Marek Belka – to ma sens.

Tomasz Skory: Ale wszyscy pozostali, poza SLD i UP, twierdzą, że potrzebne są wcześniejsze wybory. Pan przecież obserwuje tę oczywistą dewastację kultury życia politycznego.

Aleksander Kwaśniewski: Są tu trzy elementy. Po pierwsze, nie wszyscy mówią, że chcą przyspieszonych wyborów. PSL mówi np. o czerwcu, partia pana Jagielińskiego wręcz o konstytucyjnym, SLD mówi o wiośnie, PO jak najszybciej, SdPl mówi o jesieni, więc jest pełna paleta propozycji.

Tomasz Skory: A prezydent mówi, że?

Aleksander Kwaśniewski: A ja mówię, że trzeba wyjść poza ten rok, bo m.in. grudzień, styczeń, to czas kiedy zaczną być realizowane pewne elementy choćby dopłat bezpośrednich, absorpcji środków unijnych i ktoś musi za to odpowiadać. Tego nie można zostawić, że jeden rząd odszedł, drugi przyszedł i jedni są nieodpowiedzialni, bo ich nie ma, a drudzy są nieodpowiedzialni, bo dopiero zaczęli pracę. To samo, gdy chodzi o skończenie negocjacji unijnych, które będą do końca roku i to samo, jeśli chodzi o przyjęcie budżetu na kolejny rok, to samo, jeśli chodzi o decyzję TK w sprawie ochrony zdrowia. To musi być załatwione do końca roku, czyli wejść w życie od 1 stycznia.

Tomasz Skory: Panie prezydencie, zmieniliśmy rząd Millera na rząd Belki i ten projekt już się zmienił. Nie ma przeszkód chyba, by kolejny rząd wniósł do niego kolejne poprawki.

Aleksander Kwaśniewski: To nie są decyzje, które można podjąć na łapu capu. Przekonaliśmy się, że nawet bardziej długotrwałe projekty wykazały swoją słabość, więc trochę czasu nikomu nie zaszkodzi i takie uspokojenie nastrojów, moment normalnej decyzji ma sens. Ale to jest jeden z powodów, są jeszcze dwa.

Jako prezydent, moim zdaniem jest bronić zasad konstytucyjnych, a jedną z tych zasad jest także kadencja, więc proszę się nie dziwić, że raczej myślę o tym, by kadencje trwały, by nie skracać ich w sposób przesadny, więc tu postawa prezydenta, w moim przekonaniu, jest zrozumiała. Trzeci, bardziej teoretyczny argument jest taki, że nie ma pewności, że ten kolejny Sejm będzie Sejmem marzeń – Sejm, który wyleczy polski parlamentaryzm z wszystkich chorób, które obserwujemy dziś.

Tomasz Skory: Ale nie ma jej tak samo dziś, jak i w przyszłym roku.

Aleksander Kwaśniewski: Dlatego powiedziałem, że to jest dość teoretyczne. Ale jeśli patrzy pan na notowania, na zestaw nazwisk, to niekoniecznie musi pan przeżyć jakiś ozdrowieńczy proces wraz z wyborami. Tu nie ma takiej teorii, która byłaby w 100% pewna.

Tomasz Skory: Co będzie teraz, według pana? Zasugeruje pan ustąpienie premierowi przed żądaniami PSL, czy może ustąpienie w ogóle?

Aleksander Kwaśniewski: Teraz są dwie partie, z którymi trzeba prowadzić rozmowy, dlatego że tu jest największa możliwość uzyskania jakiegoś kontraktu. Albo PSL, który chce wyborów w czerwcu przyszłego roku.

Tomasz Skory: I premiera Wojciechowskiego.

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno nie ma mowy o zmianie premiera. Myślę, że pierwsze dni prof. Belki pokazują, że w społeczeństwie jest oczekiwanie, by szefem rządu była osoba, która bezpośrednio nie jest w politykę uwikłana, która jest bardziej praktykiem, człowiekiem, który – jak sam pan powiedział przed wywiadem - nie jest oratorem i nie mówi z wielką pasją o tym, co ma robić, ale on wie, o czym mówi i wie, jak to zrobić.

Tomasz Skory: Szedł na stracenie – stąd ten brak pasji.

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że prof. Belka jest po prostu bardzo praktycznym człowiekiem i jeżeli on mówi, to on wie, co mówi. Nie ma tu obietnic na wyrost, ani oracji, które mają porwać i które zapomina się chwilę po zakończeniu przemówienia. PSL jest jednym partnerem, trudnym, odległym. Oceniam, że dziś PSL jest partią prawicową.

Tomasz Skory: Ale warunki PSL-u, organizujący poparcie dla rządu Belki Krzysztof Janik już odrzucił.

Aleksander Kwaśniewski: To znaczy, że rozmowy skończyły się niczym. Drugie, to jest SdPl Marka Borowskiego, gdzie – jak rozumiem – głównym tematem nie jest sprzeczność programowa, tylko ten termin. Marek Borowski mówi o październiku, listopadzie, Belka mówi o kwietniu. To już nie są jakieś terminy, które nie dałyby się pogodzić.

Tomasz Skory: Ale te warunki też Janik odrzucił.

Aleksander Kwaśniewski: Zobaczymy. To jest pierwsza faza. Jakieś tam rozmowy się toczą. W moim przekonaniu SLD nie powinno rezygnować z tego rządu. Ja na pewno powierzę mu – jeśli nie uda się ten etap sejmowy – rządzenie dalej. Na końcu musi być głosowanie i wtedy już nie będzie to głosowanie o rząd Belki, ale czy wybory odbędą się 8 sierpnia czy później.

Tomasz Skory: Na razie będzie pan przekonywał SLD do poparcia paktu proponowanego przez SdPl?

Aleksander Kwaśniewski: Trzeba rozmawiać, na pewno będę przekonywał do rozmów. Mam nadzieję, że w tym tygodniu spotkamy się w gronie Krzysztof Janik, Marek Borowski w pałacu, by bez kamer w spokojniejszej atmosferze porozmawiać.

Tomasz Skory: To oznacza pańską wewnętrzną zgodę na przyspieszenie wyborów, na jesień?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Będę przekonywał, by wykroczyć po za ten rok – czy to ma być luty, marzec – połowa lutego to jest termin, o którym można dyskutować. To jest moje stanowisko i jestem tu otwarty na argumenty.

Tomasz Skory: Może to pana Marek Borowski przekona?

Aleksander Kwaśniewski: Nie za bardzo. Oceniam, że ten jesienny termin jest za ryzykowny, że z wieloma sprawami będziemy w toku, choćby te dopłaty bezpośrednie, co jest moim zdaniem kwestią wiarygodności Polski i wobec Polski. Dopłaty, które zaczną płynąć do polskiej wsi, która była bardzo sceptyczna wobec UE, to znaczy, że jesteśmy bardzo poważnymi członkami Unii i wypełniamy zobowiązania. Gdyby coś tam było źle zorganizowane, to się nie wytłumaczymy; będzie wrażenie, że polska wieś została oszukana, a na to nas nie stać – to będzie miało druzgocące skutki dla naszej obecności w UE. tu nie ma żartów, mówiąc wprost.

Tomasz Skory: Sądzi pan, że profesor Belka, p.o. premiera, wytrzyma to wszystko i zgodnością zniesie kolejne podejścia?

Aleksander Kwaśniewski: Wytrzyma, jest w znakomitej formie. Budował tę formę na froncie irackim, więc proszę być spokojnym – jest silniejszym niż komukolwiek się zdaje.

Tomasz Skory: A rząd taki,. Jaki mamy, w stanie dymisji, może podejmować istotne decyzje?

Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście. Ten rząd ma wszelkie konstytucyjne uprawnienia i oczywiście trudno mu rozpoczynać nowe projekty, coś zupełnie od zera, natomiast ten rząd, wszystko to, co ma na stole i co wymaga dziś decyzji, to powinien je podejmować – tu nie ma żadnych wątpliwości. Tym bardziej, że nawet gdyby były wcześniejsze wybory, to też nie wiemy, kiedy nowy rząd powstanie. Układ w Sejmie może się okazać tak skomplikowany, że ten rząd i tak będzie musiał trwać jeszcze kilka, kilkanaście tygodni, zanim coś się wykluje. To jest rząd, który ma konstytucyjne prerogatywy i ma pracować.

Tomasz Skory: Czy przed trzecim krokiem konstytucyjnym też wygłosi pan orędzie, apelując o poparcie dla rządu Belki?

Aleksander Kwaśniewski: Nie widzę na razie takiej konieczności, dlatego że to, co miałem powiedzieć, powiedziałem. Zależało im na tym, by opinia publiczna znała moje intencje, powody, dla których zdecydowałem się na taki właśnie manewr, tego człowieka i na taki rząd. Ponieważ nic się tu nie zmieni, więc nie wiem, czy będzie sens korzystać z tej formy. Przekonuję pana, państwa, słuchaczy, że w tej całej trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, to jest bardzo dobry premier, to jest całkiem dobry rząd i jest potrzeba stabilności. Polsce bardziej potrzeba stabilności niż wejście na rozedrgane piaski kolejnej kampanii wyborczej.

Tomasz Skory: Ale rząd Belki niekoniecznie oznacza stabilność. Rząd to swoją drogą, ale brak poparcia w Sejmie w obecnym stanie jest ewidentny.

Aleksander Kwaśniewski: Zawsze zastanawiam się, dlaczego tak bardzo akcentuje się poparcie sejmowe. Ono jest ważne dla tego rządu, jeśli chodzi o kilka kwestii i wierzę, że dla tych kilku kwestii można uzyskać poparcie. Nie mogę sobie wyobrazić, że decyzje dotyczące ochrony zdrowia będą podlegały takiej politycznej grze. Ufam tu PO, PiS; jest kilka partii, które traktuję jako poważne.

Tomasz Skory: Projekt zaproponowany przez rząd zawiera m.in. taką regulację, że prezes i rada NFZ są powoływane w sposób nieodwoływalny na 5 lat przez premiera i już. Nie sądzę, by PO się na to zgodziła.

Aleksander Kwaśniewski: To jest do dyskusji, choć ja uważam, że to 5 lat ma sens. Niezależnie od tego, kto rządzi. Podobnie jak miało sens stabilizowanie kadencji prezesa NBP, czy innych tego typu instytucji. To nie jest główny przepis. Poza tym, mówiąc zupełnie szczerze, to dopiero pokazuje prawdziwe interesy – przecież chodzi tu wyłącznie o obsadę stanowiska. Raczej szedłbym w kierunku takim, by ten prezes NFZ był wybierany w jakiejś procedurze, która uwzględnia również głosy opozycji. Tak jak się wybiera choć szefa wywiadu. To można dopisać, zmienić i nie widzę tu wielkiego problemu. Natomiast wierzę, że ustawy Hausnera, o zdrowiu, niezbędne działania, które jeszcze wynikają z UE mogą zyskać poparcie. Tak czy inaczej trzeba to zrobić i jaki by nie był rząd w przyszłości to on będzie korzystał z tego dorobku.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.