Kurtyka: Gross to wampir historiografii

Konrad Piasecki: Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Janusz Kurtyka. Dzień dobry.

Janusz Kurtyka: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Na początek cytat: „Po wojnie agresja w stosunku do Żyda wyobrażonego jako ubek i wampir znalazła przyzwolenie społeczne. Żydów traktowano jak zarazę. Udział Polaków-katolików w mordowaniu Żydów był zjawiskiem rozpowszechnionym na terenie całego kraju”. Panie prezesie, czy za te sformułowania książki „Strach”, Jana Grossa powinni ścigać prokuratorzy?

Janusz Kurtyka: Myślę, że nie. Natomiast myślę, że pana Grossa można nazwać wampirem historiografii.

Konrad Piasecki: Dlaczego?

Janusz Kurtyka: Dlatego, że książka ta z nauką niewiele ma wspólnego. Operuje przede wszystkim emocją, operuje bardzo ograniczonym zestawem źródeł, bardzo jednostronnie interpretowanych i redukuje przestrzeń społeczną, konflikty, które wówczas miały miejsce w Polsce, tylko i wyłącznie do jednego zagadnienia.

Konrad Piasecki: Pan mówi „operuje emocją”, ale jednocześnie w tej książce jest wiele naprawdę przerażających opisów, relacji, tego co działo się po wojnie. O tym, jak takie ziarno antysemityzmu padało na bardzo płodną, bardzo żyzną glebę. Pan uważa, że ta teza jest nieprawdziwa, że Polacy czuli niechęć w stosunku do Żydów dlatego, że skorzystali finansowo, ekonomicznie na Holokauście?

Janusz Kurtyka: Ja uważam, że ta teza jest absolutnie nieprawdziwa, jeżeli rozumieć ją w ten sposób, że naczelnym problemem Polaków po drugiej wojnie światowej był antysemityzm. Jest to absolutnie nieprawda.

Konrad Piasecki: Nie naczelnym, ale jednym z problemów. Jeśli spojrzymy na pogromy, jak spojrzymy na to, co działo się w Krakowie i przede wszystkim w Kielcach, to widzimy, że antysemityzm tak naprawdę w Polakach głęboko tkwił. Po wojnie, po Holokauście, po tym wszystkim, co się tu wydarzyło przez te pięć lat.

Janusz Kurtyka: Oczywiście mamy do czynienia z problemem upadku pewnych kryteriów moralnych, ale nie dotyczy to antysemityzmu, tylko dotyczy to generalnie sytuacji społecznej po wojnie. Po wojnie, w czasie której śmierć była czymś bardzo łatwo dostępnym i dostrzeganym. To nie jest problem antysemityzmu, natomiast z całą pewnością niechęć do Żydów podsycana była przez fakt, że byli oni powszechnie kojarzeni, jako osoby, które skorzystały na podboju Polski przez Sowietów.

Konrad Piasecki: Słusznie byli kojarzeni w ten sposób?

Janusz Kurtyka: Nic nie jest jednoznaczne, jeżeli mówimy o zjawiskach społecznych. Były na pewno grupy narodowości żydowskiej, które robiły wielką karierę w administracji, czy w strukturach bezpieczeństwa, ale też większość tych ocalałych Żydów myślała przede wszystkim o tym, żeby udać się do Izraela i myślała o tym, żeby zagospodarować się w owych warunkach.

Konrad Piasecki: Panie prezesie, pan uważa Jana Grossa za historyka nieuczciwego?

Janusz Kurtyka: Ja go nie uważam za historyka.

Konrad Piasecki: A za kogo? Za publicystę? Bo jest historykiem.

Janusz Kurtyka: Myślę, że pan Gross jest z wykształcenia socjologiem. Chyba już też zapomniał o tym, czym jest socjologia. Natomiast z całą pewnością nie uprawia żadnej nauki, która kieruje się metoda naukową, pewnymi rygorami warsztatowymi itd.

Konrad Piasecki: A może to jest złośliwość za złośliwość, bo Jan Gross o historykach IPN często złośliwie pisze w tej książce. Jana Żaryna nazywa np. katoendeckim historykiem.

Janusz Kurtyka: Myślę, że to jest jakiś ideologiczny epitet, którego ja bym nie chciał używać. Myślę, że w dyskusji naukowej coś takiego nie powinno mieć miejsca. Z całą pewnością ta książka pana Grossa doczeka się recenzji i zobaczymy jaki będzie efekt tych recenzji.

Konrad Piasecki: To dobrze, że wyszła w Polsce?

Janusz Kurtyka: Oczywiście, że bardzo dobrze, bo każda debata jest pożyteczna do tego, żebyśmy poznali różne punkty widzenia. Zresztą IPN prowadzi badania tego typu. Przypomnę, że wydaliśmy książkę i pogromie kieleckim; teraz wydajemy książkę pana Chodkiewicza o podobnej problematyce.

Konrad Piasecki: Są środowiska, które mówią „Złożymy doniesienie do prokuratury”. Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu nad książką Grossa pochylać się nie będzie?

Janusz Kurtyka: Myślę, że nie. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby w debacie publicznej pojawiały się różne, nawet najbardziej skrajne, jak pana Grossa, punkty widzenia.

Konrad Piasecki: Bo prokurator krajowy, dzisiaj były już prokurator krajowy, mówił kiedyś, że jak książka ukaże się w Polsce, to podjęte zostaną stosowne działania mające na celu procesowe wyjaśnienia, czy zostało popełnione przestępstwo. Kto ma te procesowe wyjaśnienia prowadzić?

Janusz Kurtyka: Ja nie chciałbym ingerować w decyzje prokuratury. Ja mówię, jaki jest mój punkt widzenia i jak sądzę, Instytut Pamięci Narodowej nie będzie w żaden sposób w tym kierunku działał.

Konrad Piasecki: Marek Edelman mówi: "Złość mnie bierze, pełno jakich antysemickich podłości, a z tym pomysłem prokuratury to głupota”. Podpisałby się pan pod tymi słowami?

Janusz Kurtyka: Nie podpisałbym się pod tak ostrymi słowami. Jszcze raz powtórzę, uważam, że ta książka powinna funkcjonować przede wszystkim w obiegu publicznym i podlegać oczywiście ostrej, surowej ocenie.

Konrad Piasecki: Panie prezesie, czy to Instytut Pamięci Narodowej wymusił odejście trzech wiceministrów rządu Donalda Tuska?

Janusz Kurtyka: Nie.

Konrad Piasecki: „Poinformowano mnie, że i IPN-ie są na mnie jakieś dokumenty, okazało się, że IPN uznał, gdy rozpoczęłam pracę w rządzie koalicji PO-PSL, iż dysponuje dowodami, które mnie obciążają” - tak napisała w oświadczeniu była już dzisiaj wiceminster sportu.

Janusz Kurtyka: Ja myślę, że była pani wiceminister zupełnie nie wie, jak funkcjonuje państwo, a jeśli tego nie wie, to chyba dobrze, że odeszła z tego urzędu.

Konrad Piasecki: To jak w takim razie funkcjonuje państwo? Skąd ci wiceministrowie: pani Leja, pani Wągrowska i pan Nalewajek wiedzą, że są jakieś materiały na ich temat w Instytucie Pamięci Narodowej?

Janusz Kurtyka: Ja pragnę przypomnieć panu redaktorowi, że rząd naszego państwa, pan premier dysponują narzędziami, dzięki którym mogą uzyskać wszelką potrzebną wiedzę, również z IPN i jest to zgodne z prawem.

Konrad Piasecki: Chodzi panu o służby specjalne, które powinny informować premiera o tego typu zastrzeżeniach?

Janusz Kurtyka: Myślę, że to jest ich zadanie.

Konrad Piasecki: A służby specjalne sięgały po materiały IPN na temat tych osób?

Janusz Kurtyka: Nie odpowiem konkretnie na to pytanie, natomiast mogę pana zapewnić, że IPN współpracuje z służbami specjalnymi zgodnie z tym, jaki jest jego obowiązek.

Konrad Piasecki: Czyli rozumiem, że nie jest tak, że IPN szantażuje jakichś wiceministrów, natomiast służbom specjalnym, które pytają o materiały na temat różnych członków rządu, te materiały dostarcza.

Janusz Kurtyka: Nie wyobrażam sobie, żeby IPN mógł szantażować premiera czy rząd Rzeczpospolitej, to jest niemożliwe.

Konrad Piasecki: Panie prezesie, a czy pan już wie, że są takie oświadczenia lustracyjne członków nowego rządu, albo parlamentarzystów nowej kadencji, które zostaną zakwestionowane przez biuro lustracyjne IPN-u?

Janusz Kurtyka: To jest decyzja prokuratora lustracyjnego, nie chciałbym w żaden sposób się na ten temat wypowiadać. Instytut wypowiada się na te tematy za pośrednictwem katalogów i decyzji prokuratora lustracyjnego.

Konrad Piasecki: To ostatnie pytanie: czy w zbiorze zastrzeżonym IPN-u odnalazły się jakieś dokumenty, które zakwestionują wyniki jednego z najgłośniejszych procesów lustracyjnych?

Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, informacja o zbiorze zastrzeżonym jest również zastrzeżona, zgodnie z prawem.

Konrad Piasecki: Tak, ale to mają być materiały, które już ze zbioru zastrzeżonego wyszły. Taka plotka krąży po salonach politycznych.

Janusz Kurtyka: Ja nie jestem członkiem salonu i jestem z tego bardzo zadowolony.

Konrad Piasecki: Tak, ale na to pytanie odpowiedzieć pan może.

Janusz Kurtyka: Nie mogę.

Konrad Piasecki: Czy znalazło się tam coś takiego, co zakwestionuje proces lustracyjny - najgłośniejszy, albo jeden z najgłośniejszych?

Janusz Kurtyka: Nie wiem, o jakie nazwisko panu redaktorowi chodzi, więc trudno mi odpowiadać na tak zawoalowane pytanie.

Konrad Piasecki: Bo ja wolałbym tego nazwiska nie wymieniać ale jakby się znalazły, to myślę, że pan by wiedział o jakie nazwisko chodzi.

Janusz Kurtyka: Myślę, że porozumiewawczy uśmiech, z jakim pan się do mnie zwraca jednak do mnie nie przemawia i nie rozumiem o co chodzi.

Konrad Piasecki: To jest uśmiech przyjazny. Nic pan nie wie na ten temat?

Janusz Kurtyka: Nic nie wiem.

Konrad Piasecki: Janusz Kurtyka, dziękuję bardzo.

Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo.