Klich: Mam kandydata na nowego szefa wywiadu wojskowego

Konrad Piasecki: W Kontrapunkcie RMF FM i Newsweeka jest Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. Dzień dobry.

Bogdan Klich: Dzień dobry państwu.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, pańskie marzenia o władzy nad armią to niespełnione ciągoty żołnierskie byłego lekarza?

Bogdan Klich: Może nie aż tak, ponieważ w tym czasie – w latach 70., 80. i z początkiem lat 90. mieli szansę otrzeć się o wojsko, bo mieli studium wojskowe.

Konrad Piasecki: Czyli przeszkolenie ma pan za sobą. A jaki stopień?

Bogdan Klich: Starszy kapral melduje się.

Andrzej Stankiewicz: Panie ministrze, w pierwszej godzinie urzędowania ekspresowo odwołał pan Antoniego Macierewicza. Jeszcze wezwał pan żandarmerię wojskową, żeby mieć pewność, że on został odwołany. Po co ten pośpiech? Czyżby Macierewicz przygotowywał jakiś zamach stanu?

Bogdan Klich: Nie aż tak. Natomiast wybierał się z niewiadomych powodów – a przynajmniej ja nie zostałem o tym poinformowany – do Afganistanu, do naszych sil zbrojnych i nie byłem w stanie dociec tego, jaki był powód tego wyjazdu.

Konrad Piasecki: Nie chciał go pan narażać na niebezpieczeństwa Afganistanu.

Bogdan Klich: Nie chciałem, by tam wybrał wolność, bo to bardzo niebezpieczny teren.

Konrad Piasecki: Ale to był pański pomysł? Efekt jakiejś osobistej niechęci i niepokoju, czy też panu ktoś to podsunął?

Bogdan Klich: Przyglądając się temu, co się dzieje w siłach zbrojnych i w służbach wojskowych, obserwując przez kilkanaście miesięcy działania ministra Macierewicza nietrudno było sobie wyrobić pogląd, że nie jest dobrym ministrem. W związku z tym zasługiwał na to, by zostać pozbawionym tej godności w pierwszym dniu mojego urzędowania. Dlatego wystąpiłem z takim wnioskiem do premiera Donalda Tuska.

Andrzej Stankiewicz: Macierewicz likwidował WSI. Czy sprawdzał pan już informację, że akta WSI trafiają powoli do Kancelarii Prezydenta do Biura Bezpieczeństwa Narodowego?

Bogdan Klich: Tak. Nie tylko przeczytałem tekst w „Dzienniku”, ale też poleciłem wczoraj szefowi kontrwywiadu wojskowego zbadanie sprawy i przekazanie mi meldunku na ten temat. Taki meldunek otrzymałem. Szef kontrwywiadu wojskowego poinformował mnie, że nic z tych rzeczy, które są opisywane w dzisiejszej prasie, nie miały miejsca.

Konrad Piasecki: Czyli żadnego wywożenia akt z budynku byłego WSI i przewożenia do Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie było?

Bogdan Klich: Powtórzę raz jeszcze: Jeżeli mieć zaufanie do obecnego szefa kontrwywiadu wojskowego i jego rzetelności, to nic takiego nie miało miejsca.

Konrad Piasecki: A pan ma to zaufanie?

Bogdan Klich: Trudno było sobie wyrobić takie zaufanie w ciągu kilkunastominutowej rozmowy.

Andrzej Stankiewicz: Pojawiają się pogłoski, że będzie pan kolejnym ministrem, który będzie zmieniał służby specjalne, że połączy pan kontrwywiad i wywiad wojskowy. Ma pan takie plany?

Bogdan Klich: To jest niemożliwe, dlatego że po rozwiązaniu WSI nie można wrócić do tej samej rzeki. W związku z tym zarówno wywiad, jak i kontrwywiad muszą zachować niezależność. Natomiast winny być podporządkowane ministrowi obrony narodowej i winno się znaleźć w nich miejsce w mniejszym stopniu dla harcerzy, czy dziennikarzy, a w większym dla tych, którzy są wojskowymi, dobrze przygotowanymi, także na Zachodzie.

Andrzej Stankiewicz: A szef wywiadu wojskowego Witold Marczuk pozostanie na stanowisku? To człowiek prezydenta. Spekuluje się, że może zostanie.

Bogdan Klich: To są najpilniejsze decyzje, kto będzie szefem jednej drugiej służby i ta decyzja będzie podjęta w przyszłym tygodniu i jestem na to przygotowany.

Konrad Piasecki: Czyli ma pan już kandydata ma następcę Marczuka?

Bogdan Klich: Mam, ale nie mogę powiedzieć, kto.

Konrad Piasecki: Czyli zostanie odwołany, jeśli ma pan już gotowego następcę. Pan tego nie powiedział, ale już to zdradził.

Bogdan Klich: Pan to powiedział, panie redaktorze.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, tydzień temu na spotkaniu wewnątrzklubowym Platformy Obywatelskiej Donald Tusk powiedział, że przed Bogdanem Klichem dwa najważniejsze zadania. Wycofanie wojsk z Iraku i zawieszenie poboru do armii. Najpierw Irak – kiedy ostatni polski żołnierz stamtąd odjedzie?

Bogdan Klich: Na ten temat będzie dość obszernie mówił premier Tusk w sowim piątkowym expose. Nie uprzedzajmy faktów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z zobowiązaniami politycznymi PO z czasów kampanii wyborczej, wojska polskie z Iraku zostaną wycofane w 2008 roku.

Andrzej Stankiewicz: To znaczy, że nic się nie zmieniło na przykład po telefonie Georga Busha wczorajszym do Donalda Tuska?

Bogdan Klich: Nie sadzę, aby zmieniło się to, aby ten telefon bardzo pełen kurtuazji, gratulacji i wyrazów zadowolenia, aby mógł zmienić to co Platforma obiecała w kampanii wyborczej Polakom.

Konrad Piasecki: A może zmieniła coś pana rozmowa z poprzednikiem – wyjątkowo to miękkie przekazanie władzy MON. Bo Aleksander Szczygło przed odejściem sugerował, że wie o czymś, co spowoduje, że polskie wojska będą w Iraku dłużej niż to planowano. Czy on zdradził, że zaciągnęliśmy jakieś nadzwyczajne i tajne zobowiązania wobec Amerykanów?

Bogdan Klich: Nie, rozmawialiśmy na ten temat długo i z tej rozmowy wyniesione przeze mnie informacje nie pozwalają na zmianę dotychczasowego stanowiska. Nie pojawiły się żadne nowe fakty, które by wpłynęły na zmianę zobowiązań politycznych PO. Jedna rzecz tylko mnie zaskoczyła, powiem szczerze. W ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy został zmieniony charakter tej misji ze szkoleniowo-bojowej na misję bojowo-szkoleniową. Czyli jakby tamten rząd doszedł do wniosku, że miękkie wyjście z Iraku nie odpowiada jego koncepcji politycznej. To będzie utrudniało nasze wyjście z Iraku, bo łatwiej jest pozostawić komponent szkoleniowy, niż wycofać wojska o charakterze operacyjnym.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że ogłoszenie wyjścia z Iraku chce pan pozostawić premierowi. Ale czy według pana za rok nasi żołnierze jeszcze będą w Iraku?

Bogdan Klich: To jest z kolei decyzja premiera.

Andrzej Stankiewicz: Armia zawodowa to są koszty. Czy Polskę stać na to, by do 2009 roku młodzi ludzie nie musieli bać się wojska?

Bogdan Klich: O tym też będzie mówił premier podczas swojego expose. Ja nie podaję żadnych dat w tej sprawie. Wiem tylko tyle, że zostanie przyspieszony proces profesjonalizacji sił zbrojnych, a zatem przed rokiem 2012 polska armia stanie się w pełni zawodowa. Ale tak długo nie możemy czekać. W jakim roku pobór ostatecznie zostanie zawieszony, to kwestia decyzji premiera Tuska.

Konrad Piasecki: Ale czy pan uważa, że rzeczywiście to może stać się tak szybko, jak to było mówione w ubiegłym tygodniu, że to może być już rok 2009? Bo wiemy, że to kosztowne, bo zawsze na początku uzawodowienie armii na początku jest kosztowne. Warto ponosić dodatkowe koszty z tym związane?

Bogdan Klich: Uzawodowienie armii jest zawsze kosztowne w dwóch do trzech pierwszych lat tej operacji, ale są kraje, które przeprowadziły ten wariant kaskaderski, reformy armii za jednym posunięciem np. Hiszpania.

Konrad Piasecki: Pan jest zwolennikiem kaskaderskiego systemu odchodzenia od armii z poboru?

Bogdan Klich: Ja jestem zwolennikiem przyspieszonej profesjonalizacji sił zbrojnych, czyli osiągnięcia armii zawodowej przed rokiem 2010.

Konrad Piasecki: Nawet gdyby to się miało wiązać z kosztami?

Bogdan Klich: To się musi wiązać z kosztami.

Konrad Piasecki: Większymi kosztami?

Bogdan Klich: To się musi wiązać z większymi kosztami na wydatki osobowe, ale niekoniecznie musi się wiązać z rozbudowanym budżetem obronnym poza te prognozy, które wciągu ostatnich lat były przygotowywane.

Andrzej Stankiewicz: Panie ministrze krytykowaliście sposób w jaki PiS prowadził negocjacje z Amerykanami na temat tarczy antyrakietowej. Jaką propozycję Pan zawiezie do Waszyngtonu? Inaczej: czego Pan zażąda w zamian za zgodę na budowę tarczy w Polsce?

Bogdan Klich: Na razie nie wybieram się do Waszyngtonu. Po drugie zgodnie z przedwczorajszym ustaleniem z ministrem Sikorskim, to minister spraw zagranicznych, to jest naturalne zupełnie, prowadzi negocjacje, a MON MZS w tych sprawach jedynie wspiera. Po trzecie wreszcie, zanim rząd wznowi negocjacje, jest sprawą oczywistą, że trzeba sporządzić ich fotografię. To znaczy trzeba wiedzieć jaki jest ich stan. Na razie takiej pełnej wiedzy nie mamy. Zatem przegląd tego, jaki jest stan negocjacji i próba przygotowywania się do ostatecznego bilansu - bilansu korzyści i kosztów. W ramach tego bilansu korzyści i kosztów trzeba brać pod uwagę to co dzieje się ostatnio w polityce amerykańskiej, co może zaowocować, no pewnym wyhamowaniem pomysłów amerykańskich na instalację elementów tarczy w Europie.

Andrzej Stankiewicz: Czyli tarcza nie powstanie w Polsce? Taki wariant zakładacie?

Bogdan Klich: Ostateczna decyzja o tym, jakie będzie stanowisko rządu należy oczywiście do premiera, ale będzie uzależniona od sporządzenia tego bilansu. Jeżeli będą spełnione dwa warunki: po pierwsze, że tarczy będzie towarzyszył dobry pakiet dodatkowy, pakiet składający się na przykład z systemu PATRIOT czy THAAD. To wtedy możemy mówić o tym, że ten bilans się poprawia.

Andrzej Stankiewicz: Czyli systemy broniące nas przed atakiem z Rosji? Powiedzmy to szczerze.

Bogdan Klich: Czyli systemy broniące elementy tarczy na terenie Polski przed jakimkolwiek atakiem, niekoniecznie z Rosji.

Konrad Piasecki Panie ministrze, tylko próbuję zrozumieć pańską filozofię, bo podejście, czy ta filozofia podejścia do tarczy antyrakietowej może być różnoraka. To może być albo uznanie, że tarcza tak czy inaczej jest nam potrzebna, że naszym strategicznym celem jest zdobycie tej tarczy, albo uznanie, że „niech nas Amerykanie kupią, a my sprzedawać się będziemy drogo”?

Bogdan Klich: Niestety, czy może dobrze, ale mam troszkę inne podejście niż to pan definiuje, to znaczy podejście bardzo pragmatyczne. Jeżeli bilans korzyści i kosztów będzie dodatni dla Polski, to tarcza powinna być w Polsce zainstalowana. Jeżeli nie będzie korzyści ujemnych.

Konrad Piasecki: Ale korzyści tych takich namacalnych, czy tych korzyści strategicznych, wieloletnich?

Bogdan Klich: Trzeba wziąć pod uwagę jako niekorzyści strategiczne to na przykład co jest plusem tarczy, czyli że Polska w ten sposób jest włączona w system obronny Stanów Zjednoczonych, prawda, że Stany Zjednoczone instytucjonalizują swoją obecność na terenie Europy Środkowej, co z punktu widzenia kraju takiego brzegowego w UE i w NATO

jak Polska ma swoje znaczenie. Ale też trzeba wziąć pod uwagę to, że siłą rzeczy wtedy terytorium Polski jest bardziej narażone nie tylko na atak terrorystyczny, ale także na atak rakietowy ze strony jakiegokolwiek innego kraju.

Konrad Piasecki: Panie ministrze zmieniając temat na koniec, podobało się Panu wczorajsze przekazanie władzy nad armią?

Bogdan Klich: Odbyło się przyzwoicie, odbyło się właściwie, odbyło się w atmosferze.

Konrad Piasecki: Ja mówię o tej atmosferze parad, defilad, całowania sztandarów i szabli, wzruszeń?

Bogdan Klich: To nieodłączny element ceremoniału wojskowego.

Konrad Piasecki: Ale ten ceremoniał został wprowadzony przez odchodzącego ministra Sikorskiego?

Bogdan Klich: Ja przy tym ceremoniale zawsze się wzruszam, ale zawsze sobie zadaję pytanie, co jest za nim. To znaczy, jeżeli za nim rzeczywiście są realne zdolności polskich sił zbrojnych do obrony bezpieczeństwa i obrony granic naszego kraju to jest w porządku, jeżeli by się za tym kryła pustka, byłoby bardzo źle.

Konrad Piasecki: Minister Klich będzie organizował parady wojskowe, defilady takie jak w sierpniu tego roku?

Bogdan Klich: Mam nieco inne zadania. To nie po to powołał mnie Pan premier na ten urząd. Powołał mnie z trzech powodów, po pierwsze dlatego, żeby zapewnić polskim siłom zbrojnym wiarygodność, po drugie, żeby były one sprofesjonalizowane, a po trzecie, żeby modernizacja techniczna następowała szybko.

Konrad Piasecki: Ale będą defilady czy nie?

Bogdan Klich: Będą wtedy kiedy są niezbędne na przykład 3. Maja czy 11. listopada.

Konrad Piasecki: I będą. Nie będzie tak, że Pan odejdzie od tej nowo rozpoczętej tradycji defilad?

Bogdan Klich: Nie wiem dlaczego miałbym odchodzić.

Konrad Piasecki: Bo wcześniej ich nie było. Wcześniejsza defilada w Warszawie była chyba w 1974 roku, a dopiero minister Szczygło zrobił ten efektowny przemarsz.

Bogdan Klich: Z punktu widzenia społecznego i zupełnie poważnie mówiąc, to znaczy jest takie oczekiwanie, że rzeczywiście polski mundur będzie też obecny na polskich ulicach. Oczywiście w czasie uroczystości państwowych, a nie w czasie zamachu stanu. Tak jest.

Konrad Piasecki: Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich był gościem Kontrapunktu. Dziękujemy bardzo.

Bogdan Klich: Dziękuję.