Gocłowski: Mówienie, że Wałęsa był „Bolkiem” to grzech

Agnieszka Burzyńska: Dziś imieniny Lecha Wałęsy. Czego ksiądz arcybiskup będzie mu życzył?

Abp Tadeusz Gocłowski: Spokoju. By ten człowiek, który ogromnie dużo zrobił dla Polski, Europy, w pewnym sensie dla świata, który – jak mówi, mocno się globalizuje, wreszcie mógł spokojnie realizować te plany, które ma jako prezydent w stanie spoczynku, ale równocześnie jako człowiek ogromnie zaangażowany w te wszystkie sprawy, które interesują Polskę.

Andrzej Stankiewicz: Czy to będą smutne imieniny, księże arcybiskupie?

Abp Tadeusz Gocłowski: Mam nadzieję, że nie. Bywało już różnie. Na tych imieninach dochodziło do bardzo ciekawych spotkań, które niemalże stały się przyjaźniami. Mam nadzieję, że żyjąc w tym kraju, który jest w większości chrześcijański i katolicki, ludzie dojdą do porozumienia między sobą.

Agnieszka Burzyńska: „Wierzę w słowa Wałęsy” – to słowa sprzed miesiąca. Ta wiara nadal jest niezachwiana?

Abp Tadeusz Gocłowski: Trudno powiedzieć, że niezachwiana. Wierzę tylko w Boga, bo to jest istotna sprawa i niezmienny temat. Natomiast człowiek różnie zachowuje się. Znając pana Lecha Wałęsę od 40 lat mogę powiedzieć, że to jest człowiek, który duszę swoją zaangażował i cały swój czas, zdolności, rodzinę w służbę Rzeczpospolitej i myślę, że z ogromnym skutkiem. Jeśli ludzie tego nie dostrzegają, to znaczy, że mają jakiś inny powód.

Andrzej Stankiewicz: Książka IPN-u ma wiele wad. Jest jednostronna, populistyczny styl, ale ciąg poszlak w niej przedstawionych trudno obalić.

Agnieszka Burzyńska: Czy wszystko w zachowaniu Lecha Wałęsy w tej sprawie było godne i kryształowe?

Abp Tadeusz Gocłowski: Myślę, że było w jego życiu to, co jest w nim, a więc pewna spontaniczność, pewien gwałtowny sposób reagowania, troska o to, by polityka nie przysłoniła faktów. Dlatego reakcje jego były czasami zbyt ostre, ale wydaje mi się, że kierował się tym, co przeżył i co uważa za określony system wartości.

Andrzej Stankiewicz: Ale było też niszczenie dokumentów w latach 90., mijanie się z prawdą, ciągłe zaprzeczanie samemu sobie.

Agnieszka Burzyńska: Raz były prezydent mówił, że nie widział dokumentów, a potem, że jednak je dostał.

Abp Tadeusz Gocłowski: Trochę ostrożnie. Mówicie o niszczeniu dokumentów. Myślę, że to argumentowanie jeszcze nie jest do końca pewne. To jest pewna teza o niszczeniu dokumentów. Wydaje mi się, że trzeba ostrożnie z takim formułowaniem zdań.

Agnieszka Burzyńska: Czy mówienie, że Wałęsa to „Bolek” jest krzywdzeniem człowieka?

Abp Tadeusz Gocłowski: Jeśli Wałęsa mówi, że „Bolków” jest pięćdziesięciu. Niestety, pewnie tych „Bolków” jest moc. Dla mnie najbardziej przykre jest to, że raczej się szuka „Bolków” niż sprawców, którzy tworzyli i zniewalali „Bolków”.

Agnieszka Burzyńska: Ale czy jest to krzywdzenie człowieka?

Andrzej Stankiewicz: Jeśli jest krzywdzenie człowieka to jest to grzech?

Abp Tadeusz Gocłowski: Jest krzywdzenie człowieka, jeśli ktoś nie jest „Bolkiem”. A jeśli się z niego „Bolka” robi, to jest to krzywdzenie człowieka. Pan użył słowa „grzech” i słusznie. To są sprawy bardzo poważne.

Agnieszka Burzyńska: Kto się powinien spowiadać z tego grzechu?

Abp Tadeusz Gocłowski: Spowiadać powinien się tylko ten, kto idzie do spowiedzi i w sakramencie pokuty wyznaje swoje grzechy. Natomiast tutaj trzeba ostrożnie z tą spowiedzią. Jestem przekonany, że prawdy należy zawsze szukać. „Prawda was wyzwoli” – często pada to stwierdzenie, nie mówiąc o tym, że jest to z Ewangelii. Prawda – tak, natomiast prawda czyniona w miłości. „Facere veritate in caritate”.

Agnieszka Burzyńska: „W żaden sposób historia z początku lat 70. nie wpływa na ocenę przywództwa Lecha Wałęsy nad „Solidarnością”. Dowodzi tylko, że los Polaków bywał niezwykle dramatyczny” – to słowa Janusza Kurtyki.

Abp Tadeusz Gocłowski: To bardzo słuszne stwierdzenie.

Agnieszka Burzyńska: Gdzie tu atak, który według słów księdza biskupa krzywdzi cały naród?

Abp Tadeusz Gocłowski: Myślę, że w tym jest atak, że to jest w pewnej warstwie publicystyka, w innej warstwie domyślniki, a w trzeciej warstwie dokumenty, których prawdziwość się kwestionuje. Tu jest problem.

Agnieszka Burzyńska: Może warto byłoby spojrzeć na tę książkę inaczej. Ciągle pojawiały się podejrzenia, że podczas Sierpnia’80 i Okrągłego Stołu Wałęsa był zależny od bezpieki.

Andrzej Stankiewicz: A dzisiaj, po tej książce wiemy, że nie był.

Agnieszka Burzyńska: Może tak warto na to spojrzeć?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie ma mowy. Ja siedziałem w Magdalence przez trzy miesiące i wiem, jak się Wałęsa zachowywał i jak się zachowywała strona solidarnościowa. To było wszystko zjednoczone. Z drugiej strony siedzieli komuniści, którzy walczyli o przetrwanie swojego systemu, uratowanie swojego systemu, ale naród ich odrzucił na początku czerwca 1989 r.

Agnieszka Burzyńska: Czyli lepiej nie zajmować się tą sprawą, bo Wałęsa to symbol?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie wiem, czy nie zajmować się. Historyk zawsze będzie miał prawo. Tylko historyk musi szukać prawdy a nie sensacji politycznej.

Andrzej Stankiewicz: Księże arcybiskupie, zna ksiądz Lecha Wałęsę od lat 60. Czy kiedykolwiek rozmawialiście na temat jego słabości w latach 70., na temat epizodu rozmów z SB?

Abp Tadeusz Gocłowski: Na ten temat nigdy nie rozmawialiśmy.

Andrzej Stankiewicz: A czy bracia Kaczyńscy mogli wiedzieć o tej skazie, kiedy promowali Lecha Wałęsę na prezydenta w 1990 r.?

Abp Tadeusz Gocłowski: To trochę jak scenariusz filmu. Wydaje mi się, że gdyby bracia Kaczyńscy coś wiedzieli, to oni wcześniej na ten temat by mówili. Nie było powodu, żeby ukrywać prawdę. Oczywiście panowie Kaczyńscy byli bardzo blisko Lecha. Pan prezydent był zastępcą przewodniczącego związku zawodowego. Obywaj panowie pracowali. Trudno mi powiedzieć, dlaczego potem takie niechęci wzajemne się zrodziły, ale tu już jest sprawa bardziej uczucia niż faktów.

Agnieszka Burzyńska: Co teraz powinien zrobić były prezydent?

Andrzej Stankiewicz: Pozwać wszystkich do sądu? Napisać własną książkę?

Abp Tadeusz Gocłowski: Pozwać wszystkich do sądu to nie ma sensu. Natomiast własna książka – pewnie byłaby nie pierwsza.

Agnieszka Burzyńska: Ksiądz arcybiskup podobno napisze do niej wstęp?

Andrzej Stankiewicz: Jakie tam słowa padną?

Abp Tadeusz Gocłowski: O ile pamiętam, to nie był wstęp do książki. To miał być jeden z głosów, który miał się w tej książce znaleźć. To będzie bardzo dziwne sformułowanie w kontekście tego, co się dzieje, że to jest człowiek, który jednak w prawdzie żyć i prawdą się kierować. Tak powiedziałem. A mówiłem to w oparciu przede wszystkim o trzy wielkie spotkania, jakie mieliśmy z panem Wałęsą i Ojcem Świętym – niemalże w troje oczu i uszu, kiedy się spotkaliśmy w Dolinie Chochołowskiej, w Castel Gandolfo i Oliwie.

Agnieszka Burzyńska: Czy przyłącza się pan do chóru obrońców życia, którzy domagają się ekskomuniki Ewy Kopacz?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie dołączam się do tego, by rzucać ekskomunikę, bo ci, którzy się zachowywali tak, jak się zachowywali, już są w ekskomunice. Prawo działa bezpośrednio przez fakt popełniony.

Andrzej Stankiewicz: Czyli pani minister jest już ekskomunikowana, bo wskazała klinikę, gdzie można było dokonać aborcji?

Abp Tadeusz Gocłowski: Uważam, że pani minister zachowała się niezwykle dziwnie. Żadna ustawa nie nakłada na panią minister tego typu zobowiązań. Nie wiem, dlaczego pani minister wskazała któryś ze szpitali gdańskich. Jeśli rzeczywiście wskazała, to bezpośrednio uczestniczyła w tym fakcie, który powoduje tego typu konsekwencje.

Agnieszka Burzyńska: Co powinien w tej chwili zrobić biskup Zygmunt Zimowski, do którego wpływają zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa prawno-kanonicznego?

Andrzej Stankiewicz: Czy powinien doprowadzić do ekskomuniki formalnej pani minister?

Abp Tadeusz Gocłowski: Biskup Zimowski jest człowiekiem niezwykle inteligentnym, pracującym przez lata w kongregacji nauki wiary i on doskonale wie.

Agnieszka Burzyńska: A co ksiądz arcybiskup by radził?

Abp Tadeusz Gocłowski: Ja bym tylko zacytował kanon, który powoduje, że konsekwencjami dla tych, którzy w taki sposób uczestniczą w tego typu procederze, są takie a takie kary kościelne.

Andrzej Stankiewicz: Czyli w przekonaniu księdza arcybiskupa pani minister powinna zostać ekskomunikowana, bo tak stanowi prawo kanoniczne?

Abp Tadeusz Gocłowski: Ja nie wiem czy powinna, czy już jest, ale to już inny temat. Ustawa działa samoczynnie. Jeśli ktoś popełnia czyn, zabija człowieka, powoduje śmierć dziecka nienarodzonego…

Agnieszka Burzyńska: Ale 66 proc. Polaków chce, aby kwestię aborcji pozostawić kobietom i ich partnerom.

Andrzej Stankiewicz: Czyli katolicy uważają trochę inaczej niż ich własny Kościół?

Abp Tadeusz Gocłowski: Pamiętajmy, że te dane, o których państwo mówicie, one się bardzo zmieniają. Był czas, że było ponad 50 proc. zwolenników aborcji, a był czas, że jest 58 proc. było przeciwników aborcji. Patrzcie, jaka jest reakcja młodych ludzi, którzy mówią o biednej Agacie i o tym wszystkim, co ją spotkało?

Agnieszka Burzyńska: Może Kościół ludzi wierzących weźmie w obronę założony właśnie „Ruch Przełomu Narodowego” związanego z Radiem Maryja?

Abp Tadeusz Gocłowski: Myślę, że Kościół nie będzie kierował się Ruchem Przełomu organizowanym przez Radio Maryja, bo Radio Maryja to pewien margines, który jest w pewnym sensie atakowany przez politykę i politycy się nim posługują.

Andrzej Stankiewicz: Pierwszy postulat tego ruchu, to odrzucenie Traktatu Lizbońskiego. Czy będzie ksiądz arcybiskup namawiał Lecha Kaczyńskiego do podpisania tego traktatu?

Abp Tadeusz Gocłowski: Dziwię się, że taki ruch powstaje pod patronatem radia katolickiego, bo niedawno jeden z kardynałów, przewodniczący komisji „Justicia et Pax”, powiedział wyraźnie, że ubolewa nad tym, co się stało w Irlandii i szkoda, że Irlandia nie podjęła decyzji pozytywnej.

Agnieszka Burzyńska: Czyli ksiądz arcybiskup będzie namawiał Lecha Kaczyńskiego do podpisania traktatu?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie będę nikogo namawiał. Uważam, że Lech Kaczyński jakie to ma znaczenie dla Polski i zjednoczonej Europy. Głos Stolicy Apostolskiej jest dla mnie bardzo wymowny i dziękuję księdzu kardynałowi, którego w ubiegłym roku gościliśmy na Światowym Kongresie Ludzi Morza.

Agnieszka Burzyńska: A czy złożył ksiądz arcybiskup życzenia Lechowi Kaczyńskiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu z okazji urodzin?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie składałem życzeń tym panom. Natomiast złożyłem życzenia panu Lechowi Wałęsie w związku z dzisiejszym świętem.

Agnieszka Burzyńska: Czyli atak na Lecha Wałęsę nie został wybaczony?

Abp Tadeusz Gocłowski: Nie wiem, czy aż tak. Całą trójkę znam doskonale od lat. Jesteśmy z panami Kaczyńskimi jesteśmy blisko przynajmniej od 1988 r., kiedy był strajk w Gdańsku i kiedy oni przebywając u mnie radzili, co zrobić z tym strajku.

Agnieszka Burzyńska: Ale dziś mamy 2008 r.?

Andrzej Stankiewicz: I głęboką nienawiść między dwoma obozami.

Abp Tadeusz Gocłowski: Bałbym się takiego powiedzenia „nienawiść”. Mam nadzieję, że oni jako chrześcijanie nie pielęgnują w sobie uczucia nienawiści, bo to byłoby antychrześcijańskie. Natomiast oni różnią się politycznie, ale mam nadzieję, że ta różnica polityczna nie skłóci ich jako ludzi i jako chrześcijan.