Chlebowski: Kurtyka powinien odejść sam. Jak nie, będzie ustawa

Konrad Piasecki: Czy Janusz Kurtyka to problem Instytutu Pamięci Narodowej?

Zbigniew Chlebowski: Ja uważam, że przede wszystkim Instytut jest dzisiaj w Polsce problemem, a na czele tej instytucji stoi Janusz Kurtyka, więc w jakimś sensie tak.

Konrad Piasecki: Czy dla IPN-u lepiej byłoby, gdyby zrezygnował ze stanowiska?

Zbigniew Chlebowski: Ja uważam, że to jest kwestia nie tylko rezygnacji samego prezesa…

Konrad Piasecki: Ale powinien zrezygnować czy nie?

Zbigniew Chlebowski: Potrzebne są głębokie zmiany. Na pewno ta instytucja popełniła wiele błędów w ostatnim okresie i za te błędy odpowiada szef. Tak jest w każdej instytucji.

Konrad Piasecki: Czyli szef powinien wziąć odpowiedzialność za błędy IPN-u i podać się do dymisji.

Zbigniew Chlebowski: Uważam, że tych błędów było zbyt wiele, zbyt wiele trudnych, bolesnych spraw, które wypływały, zupełnie niepotrzebne oskarżenia, zupełnie niepotrzebne publikacje, które szkalują naszego narodowego bohatera.

Konrad Piasecki: Powinien odejść czy nie?

Zbigniew Chlebowski: Tak uważam, powinien odejść.

Konrad Piasecki: Powinien odejść sam z siebie?

Zbigniew Chlebowski: Uważam, że to byłoby najlepsze, na pewno w jakimś sensie honorowe rozwiązanie.

Konrad Piasecki: Bo ten wniosek SLD o jego odwołanie jest kompletnie bezprawny.

Zbigniew Chlebowski: To jest bezprawny wniosek…

Konrad Piasecki: …czyli trafi do kosza.

Zbigniew Chlebowski: Wniosek o odwołanie szefa IPN-u może tylko i wyłącznie złożyć Kolegium Instytutu. A więc to jest taki wniosek, który ma czysto polityczny charakter.

Konrad Piasecki: Czyli trafi do kosza.

Zbigniew Chlebowski: Oczywiście, że tak.

Konrad Piasecki: A co właściwie w działalności Kurtyki tak bardzo pana oburza?

Zbigniew Chlebowski: Mnie nie oburza sama działalność Janusza Kurtyki, tylko ta instytucja.

Konrad Piasecki: A w działalności IPN-u co pana tak oburza?

Zbigniew Chlebowski: Jeżeli popatrzymy, że przez ostatnie dwa lata to ciąg ciągłych tak naprawdę ataków na byłego prezydenta Lecha Wałęsę…

Konrad Piasecki: „Ciąg ciągłych ataków” – jedna książka tak naprawdę, Gontarczyka i Cenckiewicza.

Zbigniew Chlebowski: Nie tylko jedna książka. Ostatnia książka – ja uważam, że przelała czarę goryczy.

Konrad Piasecki: Co ma wspólnego IPN z tą publikacją?

Zbigniew Chlebowski: Instytut Pamięci Narodowej stoi na straży wszystkich archiwów i wszystkie dokumenty, wszystkie publikacje, które są firmowane przez Instytut lub przez pracowników tego Instytutu, to w sposób naturalny obciążają ten Instytut.

Konrad Piasecki: Ale ta nie jest firmowana przez Instytut. Jest pracą magisterską młodego człowieka, który znalazł zatrudnienie w krakowskim oddziale tego Instytutu. Za to Janusz Kurtyka odpowiada? Naprawdę pan tak uważa?

Zbigniew Chlebowski: Ta instytucja odpowiada za wszystkie materiały, za wszystkie publikacje, które są udostępniane…

Konrad Piasecki: Ale nie odpowiada za pracę magisterską studenta Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Zbigniew Chlebowski: Oczywiście, że nie odpowiada za tą pracę, natomiast materiały, które posłużyły do napisania tej książki, w dużej mierze pochodzą z archiwów i zasobów Instytutu Pamięci Narodowej.

Konrad Piasecki: To IPN nie powinien wydawać studentowi historii, starającemu się o magisterium, takich materiałów?

Zbigniew Chlebowski: Dziwne jest, że IPN w ostatnich latach nie napisał, nie zainicjował żadnej pozytywnej publikacji na temat Lecha Wałęsy. IPN nigdy nie potrafił się w sposób jednoznaczny rozprawić z tymi wszystkimi materiałami, które na Lecha Wałęsę były tworzone przez byłe służby bezpieczeństwa. Natomiast przoduje, jeśli chodzi o publikacje, które oczerniają Lecha Wałęsę.

Konrad Piasecki: A może jednak tak jest, że w przeszłości Lecha Wałęsy jest coś, co budzi pytania?

Zbigniew Chlebowski: W przeszłości każdego z nas bez wątpienia są i dobre, i trudne czasy. Ale trzeba Lecha Wałęsę oceniać jako człowieka, który przejdzie do historii. On stworzył „Solidarność”.

Konrad Piasecki: A tu absolutnie zgoda. Pytanie, czy gdzieś w tej walce nie miał jakiegoś zakrętu życiowego.

Zbigniew Chlebowski: Być może.

Konrad Piasecki: I co: nie pisać o tym?

Zbigniew Chlebowski: Ale te ataki są niesprawiedliwe. To oczernianie Lecha Wałęsy – ja uważam, że to już jest poważne przegięcie.

Konrad Piasecki: Naprawdę pan uważa, że IPN nie powinien wydawać dokumentów panu Zyzakowi, którymi on dysponuje? Przecież od tego jest IPN, żeby udostępniać dokumenty archiwalne!

Zbigniew Chlebowski: Ja nie znam się na procedurze i nie wiem, jakie dokumentny IPN wydaje, natomiast wiem, że jeżeli powstają takie publikacje, to Instytut bierze w ten sposób również na siebie odpowiedzialność za te publikacje.

Konrad Piasecki: Ale w jaki sposób?

Zbigniew Chlebowski: A te publikacje bardzo szkodzą człowiekowi, który ma – raz jeszcze powtarzam – ogromne zasługi.

Konrad Piasecki: A wie pan, kto zatrudnił tego człowieka w krakowskim oddziale IPN-u?

Zbigniew Chlebowski: Nie mam pojęcia.

Konrad Piasecki: A wie pan, kto jest szefem krakowskiego IPN-u?

Zbigniew Chlebowski: Oczywiście, że wiem…

Konrad Piasecki: Kto jest?

Zbigniew Chlebowski: No jest pan Lasota…

Konrad Piasecki: Jakie on ma związki z Platformą Obywatelską?

Zbigniew Chlebowski: To nie ma znaczenia…

Konrad Piasecki: Ale to on podpisał zgodę na zatrudnienie pana Zyzaka w krakowskim oddziale IPN.

Zbigniew Chlebowski: Możemy rozważać oczywiście, kto jest szefem jakiego oddziału i kto go zatrudnił. Natomiast instytucją całą kieruje prezes Kurtyka i on podejmuje kluczowe decyzje.

Konrad Piasecki: Dla mnie jest przedziwne, że małopolski radny Platformy Obywatelskiej, czyli pan Lasota, zatrudnia pana Zyzaka, a potem Platforma wali pięścią w stół i krzyczy, że to skandal.

Zbigniew Chlebowski: Platforma wali pięścią w stół w obronie czci i godności byłego prezydenta Lecha Wałęsy. Jeszcze raz podkreślam – to jest dla nas najważniejsze i najistotniejsze. Naprawdę dość kłamstw, dość niekorzystnych publikacji wobec człowieka, przed którym kłaniają się najmożniejsi tego świata.

Konrad Piasecki: Ale panie przewodniczący, jest wolność słowa, wolność druku. Będzie pan naprawdę zabraniał historykom pisania na temat Lecha Wałęsy?

Zbigniew Chlebowski: W tym przypadku to wolność słowa została, moim zdaniem, nadużyta. Ta wolność słowa to m.in. zasługa samego Lecha Wałęsy, bo to dzięki niemu możemy mówić, pisać w tak naprawdę wolnej, demokratycznej Polsce.

Konrad Piasecki: Będziecie kroić budżet IPN-u?

Zbigniew Chlebowski: Nie ma dzisiaj takich możliwości.

Konrad Piasecki: Premier powiedział o tym, że IPN może stracić pieniądze, bo nadużywa cierpliwości i pieniędzy.

Zbigniew Chlebowski: Premier zapowiedział, że jeżeli pieniądze publiczne będą wydawane na stronnicze publikacje, to będzie wnosił o obcięcie budżetu IPN-u. Może to zrobić wyłącznie Sejm.

Konrad Piasecki: I będzie taki wniosek czy nie?

Zbigniew Chlebowski: Na razie takiego wniosku nie ma i takich zamiarów też.

Konrad Piasecki: A będzie zmiana ustawy? Bo wiemy, że ta ustawa jest gotowa i to od paru miesięcy. Potrzebuje tak naprawdę decyzji politycznej.

Zbigniew Chlebowski: Na pewno o tym rozmawiamy, na pewno ustawa jest potrzebna. Moim zdaniem, w przeciągu najbliższych kilku tygodni zostanie złożona w Sejmie.

Konrad Piasecki: To będzie ustawa, która będzie pozwalała zmienić Kolegium i prezesa Instytutu?

Zbigniew Chlebowski: Też ta ustawa będzie przewidywała takie możliwości.

Konrad Piasecki: A widzi pan jakiegoś idealnego następcę Janusza Kurtyki?

Zbigniew Chlebowski: Nie, nie zastanawiam się nad następcą. Bez wątpienia tej instytucji potrzebne jest uspokojenie, wyciszenie, taka publiczna sanacja tego, czym Instytut się zajmuje.

Konrad Piasecki: Ale będzie ustawa, która pozwoli zmienić prezesa Instytutu? To pan zapowiada.

Zbigniew Chlebowski: Na pewno tak.

Konrad Piasecki: Kiedy? Lada chwila?

Zbigniew Chlebowski: To jest kwestia najbliższych kilku tygodni.

Konrad Piasecki: Będzie pan zmuszał parlamentarzystów Platformy do pozbycia się akcji i udziałów?

Zbigniew Chlebowski: Nie, nie będę zmuszał. To jest ich dobrowolna decyzja.

Konrad Piasecki: Czyli to, co powiedział premier, że będą musieli oddać, to nieaktualne już?

Zbigniew Chlebowski: To są oczekiwania premiera i ja wiem, że te oczekiwania zrealizowało już kilku posłów, którzy uznali, że warto się wyzbyć często symbolicznych, niewielkich udziałów w różnych spółkach skarbu państwa.

Konrad Piasecki: Czyli nie będzie takiego otwartego żądania: „Macie oddać akcje albo stracicie miejsce w Platformie”?

Zbigniew Chlebowski: Nie. Jest oczekiwanie premiera i to oczekiwanie zostało przez część parlamentarzystów spełnione. Natomiast nie będzie żadnych konsekwencji czy żadnego zmuszania do przymusowej rezygnacji. Natomiast podjęliśmy w klubie prace, działania, powołałem wydział wewnętrzny klubu, który będzie się zajmował monitoringiem pracy posłów, sprawdzaniem czy nie dochodzi do konfliktu interesów przy pracy.

Konrad Piasecki: Julia Pitera mówi, że są dwa przypadki polityków Platformy, którzy budzą jej podejrzenia, jeśli chodzi o konflikt interesów. Pan wie, co to za przypadki?

Zbigniew Chlebowski: Tak, znam te przypadki, rozmawiałem z panią minister Piterą.

Konrad Piasecki: Rzeczywiście jest to zagrożenie?

Zbigniew Chlebowski: Tak naprawdę zagrożeniem dla konfliktu interesów jest każdy parlamentarzysta. Nie tylko ten, który ma udziały czy jest właścicielem firmy czy przedsiębiorstwa, ale każdy parlamentarzysta musi, naszym zdaniem, składać pewne oświadczenia, które będą dawały nam pewność, że nie ma konfliktu interesów, jest bezstronność, jawność i przejrzystość w działaniu.

Konrad Piasecki: Co to za dwie osoby, które budzą zastrzeżenia? Czy one mają cały czas akcje czy już się ich zrzekły?

Zbigniew Chlebowski: To są parlamentarzyści, którzy mają akcję i zachodziło podejrzenie, że mogłyby…

Konrad Piasecki: Zachodziło, ale już nie zachodzi?

Zbigniew Chlebowski: W przypadku jednej osoby już nie zachodzi. Sprawa została wyjaśniona.

Konrad Piasecki: Pozbyła się akcji?

Zbigniew Chlebowski: Jeszcze nie.

Konrad Piasecki: Ale pozbędzie się?

Zbigniew Chlebowski: Wszystko na to wskazuje.

Konrad Piasecki: Czyli nie ma konfliktu interesów?

Zbigniew Chlebowski: Nie ma i to jest najważniejsze, żeby była jawność i transparentność w naszym działaniu, w naszym postępowaniu, zwłaszcza przy uchwalaniu prawa. Bo to jest najważniejsze i najistotniejsze.

Konrad Piasecki: Współczuje pan prezydentowi kredytu we frankach szwajcarskich?

Zbigniew Chlebowski: No współczuję, bo biedak strasznie straci na tym.

Konrad Piasecki: A w dodatku ostrzegał, żeby nie brać.

Zbigniew Chlebowski: Ostrzegał wszystkich Polaków, przestrzegał o tym, że to jest zła decyzja.

Konrad Piasecki: Ale za to na widok prezydenta mdleją kobiety, jedna wczoraj zemdlała w Gorzowie. Na pański widok mdleją kobiety?

Zbigniew Chlebowski: Nie, broń Boże.

Konrad Piasecki: Na mój też niestety. Zbigniew Chlebowski – dziękuję bardzo.

Zbigniew Chlebowski: Dziękuję.