Wszystko wskazuje na to, że pomoc rządu w spłacie kredytów hipotecznych bezrobotnym będzie bezzwrotna - zapowiada szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, Zbigniew Chlebowski. Obiecuje też pomoc Prokuratorii Generalnej przedsiębiorcom, którzy stracili na opcjach walutowych. I dodaje, że rząd chciałby wprowadzić Polskę do ERM II już w maju bez oglądania się na PiS.
Agnieszka Burzyńska: Czy premier i jego współpracownicy cierpią na coś w rodzaju rozchwiania emocjonalnego?
Zbigniew Chlebowski: Nie, premier jest ostatnio w wyjątkowo dobrej kondycji fizycznej i psychicznej.
Agnieszka Burzyńska: Przez pół roku słyszymy: Wszystko będzie dobrze, Polska jest szczęśliwą wyspą…
Andrzej Stankiewicz: …a teraz premier mówi: Wypadamy za burtę. A szef jego gabinetu politycznego grozi nam wręcz bankructwem.
Zbigniew Chlebowski: Nie, premier zachowuje się tak, jak się powinien zachowywać szef rządu w trudnych czasach, w czasach, kiedy rzeczywiście grożą poważne konsekwencje wynikające ze światowego kryzysu gospodarczego.
Agnieszka Burzyńska: Bankructwo?
Zbigniew Chlebowski: To jest zbyt mocne słowo i nikt takiego słowa nie powinien używać. Czasami takie słowa w przypływie emocji się pojawiają.
Andrzej Stankiewicz: To my przypomnimy panie przewodniczący: „Jeśli stworzy się euroobligacje, to takie kraje jak Polska nie będą miały fizycznej możliwości pożyczania pieniędzy. To oznacza, że możemy nie sfinansować swoich długów i to oznacza bankructwo”.
Agnieszka Burzyńska: To słowa Sławomira Nowaka. Jego błąd?
Zbigniew Chlebowski: Nie, to nie jest błąd. Myślę, że nie mamy wszyscy w Polsce świadomości, że polski dług publiczny wynosi ponad 550 miliardów złotych. W tym roku rząd będzie musiał pożyczyć w bankach, żeby sfinansować ten dług, sfinansować deficyt prawie 150 miliardów złotych…
Agnieszka Burzyńska: …ale straszenie czymś, czego nie ma, do czego nikt się nie przyznaje w Europie? Nikt nie chce tych obligacji.
Zbigniew Chlebowski: Nawet gdybyśmy założyli, że nie będzie w konsekwencji tych euroobligacji – choć wiem, że trwają bardzo poważne rozważania w krajach, które są w strefie euro – ale nawet gdyby tych euroobligacji nie było, to dzisiaj Polska i tak ma gigantyczne problemy wynikające z gigantycznego długu publicznego. My musimy w tym roku pożyczyć w bankach 155 miliardów złotych. W związku z tym minister finansów tak naprawdę codziennie musi szukać instytucji, banków, towarzystw, funduszy, które będą Polsce pożyczały pieniądze.
Agnieszka Burzyńska: Czyli Sławomir Nowak nie popełnił błędu.
Zbigniew Chlebowski: Niepotrzebne to słowo, myślę, że w przypływie emocji.
Andrzej Stankiewicz: Ale te euroobligacje oznaczałyby, że kraje euro działają wbrew interesom Polski - bo tak to na razie rozumiem - i że my nie moglibyśmy de facto pożyczać pieniędzy.
Zbigniew Chlebowski: Musimy wiedzieć, że mamy na świecie do czynienia z poważnym kryzysem gospodarczym, gdzie wszystkie państwa, które ten kryzys dotknął, rzeczywiście mają problemy ze swoimi długami. W związku z tym sprzedają swoje papiery narodowe, papiery skarbowe i w związku z tym jest dzisiaj na świecie rywalizacja między obligacjami amerykańskimi, polskimi, japońskimi czy brytyjskimi.
Agnieszka Burzyńska: Ale pewności co do tego, że taka rzecz się stanie, że taki scenariusz będzie, nie ma żadnej.
Zbigniew Chlebowski: Pewności nie ma, natomiast między innymi z inicjatywy polskiego premiera na najbliższym szczycie 1 marca dojdzie do nieformalnego spotkania państw Europy Środkowo-Wschodniej…
Andrzej Stankiewicz: …spoza strefy euro?
Zbigniew Chlebowski: Tak jest, spoza strefy euro – między innymi z przewodniczącym Topolankiem, żeby rzeczywiście o tej sprawie rozmawiać i…
Agnieszka Burzyńska: …ostrzegać, przestrzegać.
Zbigniew Chlebowski: Tak jest.
Agnieszka Burzyńska: A ma pan pewność, że tak zwany euroland chce nas w swoim gronie? Że jeżeli powiemy zgodne „tak” dla ekspresowego wprowadzenia euro, to wszyscy temu przyklasną?
Zbigniew Chlebowski: Ja uważam, że to jest w dobrze pojętym naszym interesie społeczno-gospodarczym, natomiast…
Andrzej Stankiewicz: Chcą nas czy nie chcą nas?
Zbigniew Chlebowski: Sądzę, że nie ma dzisiaj jakiejś nadzwyczajnej euforii czy jakiejś nadzwyczajnej radości, że Polska aspiruje i robi wszystko, żeby być w strefie euro.
Agnieszka Burzyńska: Realne jest wejście w tej chwili do ERM II?
Zbigniew Chlebowski: Jest to realne, dlatego że Polska spełnia praktycznie wszystkie kryteria z Maastricht poza dzisiaj jednym najważniejszym chyba problemem – rozchwianym rynkiem walutowym. Natomiast my spełniamy wszystkie kryteria i fiskalne, i kryteria dotyczące deficytu, i poziomu bezrobocia, a więc to też nie jest tak, że Komisja Europejska czy Europejski Bank Centralny mogą dobrowolnie podejmować decyzje na tak czy nie. Jeżeli spełniamy warunki, mamy szanse być w tej strefie.
Andrzej Stankiewicz: Kiedy do ERM II, czyli przedsionka euro, możemy wejść? Kiedy rząd sobie stawia plan wejścia?
Zbigniew Chlebowski: Chcielibyśmy, żeby to się wydarzyło w maju bieżącego roku.
Andrzej Stankiewicz: Nawet bez zgody PiS-u, bez zmiany konstytucji, która mówi, że NBP zarządza polskimi finansami.
Zbigniew Chlebowski: Nawet bez zgody PiS-u, dlatego że konstytucję trzeba zmienić w momencie wejścia Polski do strefy euro. Nas czeka dwuletni pobyt w ERM II. My wiemy doskonale, jakie są korzyści dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej gospodarki i to jest odpowiedzialna decyzja.
Agnieszka Burzyńska: No właśnie, to jest odpowiedzialna decyzja, a co będzie, jeśli nie wygracie kolejnych wyborów, a będziemy w owym korytarzu i co wtedy?
Zbigniew Chlebowski: Może powiedzmy dzisiaj Polakom, co by było, gdyby Polska była w strefie euro, gdyby te dwa tłuste lata za czasów rządów PiS-u zostały wykorzystane…
Agnieszka Burzyńska: …ale może już trzeba zakończyć teraz rozliczenia, może trzeba wyciągnąć rękę i zacząć rozmowy z PiS-em? Może macie coś do zaproponowania? Jakiś kompromis?
Zbigniew Chlebowski: Tak, mamy do zaproponowania to, co by było, gdyby Polska była w strefie euro. Na pewno nie mielibyśmy dzisiaj gigantycznych, miliardowych strat, jeżeli chodzi o opcje walutowe. Na pewno Polacy by spłacali bezpiecznie swoje kredyty we franku…
Agnieszka Burzyńska: Tak, ale PiS jest nieprzekonany. Może zrobić referendum po prostu? Może posunąć się o ten krok?
Zbigniew Chlebowski: Ale to jest bez sensu referendum, również dlatego, że – ja wiem podczas wielu spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w których brał udział prezes Jarosław Kaczyński – ja wiem, że PiS-owi nie zależy na uczciwej, rzetelnej publicznej debacie dotyczącej skutków i konsekwencji wejścia do strefy euro. Prezesowi Kaczyńskiemu zależy na wielkiej politycznej awanturze, a taką awanturą mogłoby być właśnie referendum.
Agnieszka Burzyńska: Czyli obawa przed przegraną, przed porażką jest zbyt silna?
Chlebowski: Nie, przede wszystkim również słowo odpowiedzialność, po raz kolejny przeze mnie użyte. Polska już raz referendum w tej sprawie miała. Polacy wtedy, kiedy decydowali o wejściu do Unii Europejskiej, decydowali również, że w przyszłości przyjmą wspólną walutę.
Andrzej Stankiewicz: Panie przewodniczący, mamy wrażenie, że im dalej w kryzys, tym bardziej koalicja z PSL-em skrzypi, a nawet zgrzyta mocno?
Chlebowski: Nie ma o tym mowy. Jest wspólna polityka gospodarcza, którą prowadzi rząd, i to jest zobowiązujące.
Andrzej Stankiewicz: Oj chyba nie do końca. Panie przewodniczący, premier Tusk mówi, że trzeba troszczyć się o bezrobotnych, a wicepremier Pawlak twierdzi, że bezrobotni to mały problem…
Agnieszka Burzyńska: Wicepremier krytykuje premiera za zapowiedź interwencji, gdy euro dojdzie do 5 złotych…
Andrzej Stankiewicz: Wasz koalicjant z ironią komentuje pomysł spłacania części kredytów hipotecznych przez rząd…
Agnieszka Burzyńska: Nie mówiąc już o rezygnacji z budżetowych dotacji dla partii. Każdy gra sobie w tej orkiestrze.
Zbigniew Chlebowski: Nie, to nie jest prawdą. Jeszcze moglibyście bardziej smaczne wypowiedzi posła Kłopotka przytoczyć. Ja też bym się wcale tym nie przejął.
Andrzej Stankiewicz: Ale Kłopotek nie jest w rządzie, a Pawlak jest.
Agnieszka Burzyńska: Dlatego się nie znęcamy.
Zbigniew Chlebowski: Czym innym są czasami wypowiedzi nawet rozbieżne, a czym innym jest wspólna polityka rządu w tej sprawie. Ja wiem, ile rząd przez ostatnie tygodnie i miesiące zrobił.
Agnieszka Burzyńska: A nie obawia się pan, że PSL opuści ten pokład w obliczu kryzysu? Bo ma już doświadczenia w tych kwestiach.
Zbigniew Chlebowski: Nie, dlatego że to jest też odpowiedzialna partia, jest zatroskana kryzysem, który w Polsce jest, i wspólnie…
Andrzej Stankiewicz: To panie przewodniczący dwie rzeczy, takie które są konfliktowe w koalicji. Ironicznie potraktowana przez ludowców ta zapowiedź pomocy w spłacie kredytów hipotecznych dla tych, którzy stracą pracę. Jak to będzie w praktyce wyglądać, kto taką pomoc będzie mógł uzyskać?
Zbigniew Chlebowski: Nie można ironizować z tych, którzy tracą pracę. W styczniu 160 tysięcy Polaków straciło pracę. To jest duża grupa Polaków.
Andrzej Stankiewicz: Kto dostanie pomoc w spłacie kredytów hipotecznych?
Zbigniew Chlebowski: Dostaną właśnie ci, którzy stracą pracę, ci, którzy wtedy będą zmuszeni zarejestrować się w powiatowym Urzędzie Pracy.
Andrzej Stankiewicz: Ale jeżeli ktoś ma milion kredytu na przykład, to co?
Zbigniew Chlebowski: Nie, to będzie również, ale nie sądzę, żeby ten mechanizm dotyczył tych, którzy zarabiają czy mają zobowiązania sięgające milionów.
Agnieszka Burzyńska: Ale oni też mogą stracić pracę i też mają kredyty.
Zbigniew Chlebowski: Mogą stracić pracę. Natomiast to jest mechanizm, który jest adresowany i będzie z pewnością określona górna granica wsparcia czy możliwości.
Agnieszka Burzyńska: 500 złotych?
Andrzej Stankiewicz: 500, 700 czy więcej złotych?
Zbigniew Chlebowski: Nie wiem, czy to będzie 500 czy 700. Tego jeszcze ostatecznie nie rozstrzygnęliśmy. Natomiast chodzi o to, żeby rzeczywiście pomóc tym, którzy mają kredyty hipoteczne, tracą pracę często nie z własnej woli i rzeczywiście są w trudnej sytuacji do banku. Do banku, który może zlicytować mieszkanie.
Agnieszka Burzyńska: A trzeba będzie to oddać później czy nie?
Zbigniew Chlebowski: Wszystko na to wskazuje, że raczej przejdzie wariant, że to będzie niezwrotne, bezzwrotne wsparcie dla bezrobotnych.
Andrzej Stankiewicz: Czyli państwo podaruje przez rok tak naprawdę pieniądze?
Zbigniew Chlebowski: Czyli państwo da szansę bezrobotnemu, żeby przez rok czasu, wtedy, kiedy jest na zasiłku, żeby dostał również pewnie zastrzyk ze strony państwa, żeby mógł odbić się po tym roku.
Andrzej Stankiewicz: A kto będzie decydował o tym? Urzędy Pracy czy Ministerstwo Pracy?
Zbigniew Chlebowski: Powiatowe Urzędy Pracy będą realizowały ten program, bo - tak jak powiedziałem - środki na realizację tego programu będą pochodziły z Funduszu Pracy.
Andrzej Stankiewicz: A metraż, który się spłaca, będzie miał znaczenie?
Agnieszka Burzyńska: 70 metrów czy 50, bo różne są znowu pomysły.
Zbigniew Chlebowski: Raczej wysokość raty będzie miała znaczenie, aczkolwiek też nie wyobrażam sobie, żeby nie było jakiegoś górnego ograniczenia czy do wielkości tej raty, czy do wielkości mieszkania.
Agnieszka Burzyńska: To jakie górne ograniczenie?
Zbigniew Chlebowski: To jest kwestia, która jeszcze nie jest ostatecznie rozstrzygnięta. Myślę, że ten najbliższy tydzień…
Agnieszka Burzyńska: Ale pan jak sądzi?
Zbigniew Chlebowski: Ja myślę, że to będzie na pewno kilkaset złotych, ale nie chcę dzisiaj ostatecznie określać górnej granicy.
Andrzej Stankiewicz: To druga sprawa: tak zwane opcje walutowe. PSL-owi zależy na tym, żeby je unieważnić. Wiemy, że rząd się na to nie zdecyduje. Jak chcecie pomóc przedsiębiorcom?
Zbigniew Chlebowski: My uważamy po pierwsze, że to są umowy, które dobrowolnie zawierali pracodawcy, przedsiębiorcy z bankami. Natomiast wiemy również, że podczas wielu tych umów były stosowane takie rozwiązania, gdzie konsekwencje tego związania przedsiębiorcy nie zawsze znali.
Agnieszka Burzyńska: To wiemy. Jak pomóc?
Andrzej Stankiewicz: To, że banki grały nie fair, tak?
Zbigniew Chlebowski: W wielu przypadkach też tak było. W związku z tym rząd chce, żeby Prokuratoria Generalna była tą instytucją, która będzie wspierać przedsiębiorców, którzy będą chcieli dochodzić unieważnienia tych opcji walutowych.
Agnieszka Burzyńska: W jaki sposób?
Zbigniew Chlebowski: Jedynym tak naprawdę dzisiaj prawnym, a skutecznym sposobem są pozwy do sądów i szybkie procesy gospodarcze.
Andrzej Stankiewicz: Czyli Prokuratoria będzie wspierała takie pozwy przedsiębiorców, tak?
Zbigniew Chlebowski: Zależałoby nam na przykład, gdyby pojawiły się takie grupowe pozwy, nawet Prokuratoria Generalna wtedy mogłaby pełnić rolę instytucji, która…
Agnieszka Burzyńska: Reprezentować, tak?
Zbigniew Chlebowski: Tak jest, która reprezentuje przedsiębiorców przed bankami.
Agnieszka Burzyńska: Na koniec, cieszy się pan, że nową twarzą rządu zostanie Paweł Graś?
Zbigniew Chlebowski: Ja nie wiem, czy Paweł Graś zostanie twarzą rządu…
Andrzej Stankiewicz: Ma zostać rzecznikiem w poniedziałek.
Zbigniew Chlebowski: Gdyby tak było, to jest decyzja pana premiera. Ja, przyznam szczerze, przyjąłbym to z radością. Paweł Graś jest świetnym politykiem.
Agnieszka Burzyńska: A pan nic nie słyszał o tym, że taka jest decyzja premiera?
Zbigniew Chlebowski: Coś słyszałem, ale ja nie komentowałem.
Agnieszka Burzyńska: Ale co pan słyszał, że w poniedziałek będzie nowy rzecznik, tak?
Zbigniew Chlebowski: Ja słyszałem, ale nie komentuję. To są decyzje i kompetencje pana premiera, w które nie chcę wnikać.
Agnieszka Burzyńska: Ale na koniec: w poniedziałek będzie nowy rzecznik?
Zbigniew Chlebowski: W poniedziałek na pewno będzie nowy rzecznik. Tak, wszystko na to wskazuje, że w poniedziałek.
Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo. Naszym gościem był Zbigniew Chlebowski.
Zbigniew Chlebowski: Dziękuję bardzo.
