Roman Kluska: Rząd w pewnym sensie dyskryminuje klasę średnią i małe firmy

Krzysztof Ziemiec: Roman Kluska, gość wyjątkowy, bo rzadki w tym studiu, jest naszym gościem. Przedsiębiorca, doradca prezydenta, ale i także filantrop. Dzień dobry panie prezesie.

Roman Kluska: Dzień dobry państwu.

Jak pan patrzy na drugą kadencję rządu PiS, to jak pan sobie myśli w kontekście tych działań, którymi pan się na co dzień zajmuje, czyli gospodarki i przedsiębiorczości - widzi pan jakąś nową strategię, nowe tchnienie czy nie do końca?

Niestety jest to kontynuacje poprzedniej polityki. Mówię niestety.

Mówi pan niestety, ale wielu Polaków jest zadowolonych. 

To prawda. Natomiast trzeba odróżnić dwie sprawy. Pierwszą, to są naprawdę działania, które doceniam i jestem wdzięczny PiS-owi za ich zrobienie. To jest przerzucenie ogromnej ilości środków od wyłudzeń dla biedniejszej części społeczeństwa. Mieszkam na biednej górskiej wsi. Wiem, ile ludzi odzyskało godność, jak wiele wniosło 500 plus do ich standardu życiowego. Za to chwała i cześć rządowi i dziękuję za kontynuację tej polityki.

A gdzie te minusy?

A minusy to jest polityka gospodarcza. Znowu, trzeba docenić ogromny wysiłek na sprawy infrastruktury. Drogi, koleje, drogi wodne - ogromny plus. Natomiast jak chodzi o politykę gospodarczą, to ja ją odbieram, tak jak i wielu przedsiębiorców, jako kontynuację wszystkich poprzednich rządów, bez istotnych, to jest, takich kluczowych, fundamentalnych spraw, na które biznes czeka.

Ale mówi pan coś niezwykle ciekawego, bo w warstwie werbalnej dzisiejszy rząd bardzo mocno odcina się od tych poprzednich rządów.

Coś, co leży mnie głęboko na sercu - a mianowicie pewna dłuższa perspektywa polskiej gospodarki, jej innowacyjność i jej konkurencyjność na świecie. Wszystkie rządy dotąd stosowały zasadę, że jeżeli wchodzi jakaś regulacja, to w ramach demokracji ma ona obowiązywać wszystkie podmioty gospodarcze, których dotyczy. Proszę zauważyć, że takiej sytuacji nie ma praktycznie w żadnym innym kraju Unii Europejskiej. Dlaczego? Dana regulacja jest prawie nieodczuwalna dla koncernu, dla wielkiej firmy. Ale ta sama regulacja dla firmy maleńkiej, która dopiero powstała parę miesięcy temu, która nie ma zasobów, kapitału ani wiedzy, przestrzeganie na tych samych warunkach tej regulacji, jest zabijające. Jeżeli teraz mamy kolejne tego typu regulacje od lat - od czasu transformacji w 1990 roku do dzisiaj - i nic się nie zmieniło, to proszę zobaczyć, jak trudno jest teraz małej firmie wystartować.

A ja spytam jeszcze o kryzys, o którym coraz głośniej mówią już nie tylko ekonomiści, ale także politycy. Pan widzi jego symptomy, jego oznaki, boi się tego czy nie?

Boję się, dlatego że wiele sytuacji w świecie generuje napięcia i mało tego - są to sytuacje nowe. W historii ludzkości nie mieliśmy do czynienia jeszcze z takim odpowiednikiem w przeszłości. Dlatego tak bardzo trudno prognozować.

Mówi pan o zagrożeniach globalnych, zewnętrznych, na które nie mamy wpływu?

Mówię o zagrożeniach globalnych, mówię na przykład o sprawie ogromnej nadprodukcji pieniądza i możliwej inflacji, gdyby te pieniądze zostały rzucone na rynek. Nigdy takiej sytuacji w historii nie mieliśmy.

W tym przodują i Chiny, i Stany Zjednoczone. Polska raczej trzyma tutaj budżet w ryzach. Ale politycy opozycyjni mówią, że ten dzisiejszy rząd nie do końca na kryzys jest gotowy. Jest, czy nie jest?

Jest na kryzys gotowy, jeżeli ma dynamiczną gospodarkę, bardzo elastyczną, która może szybko dostosowywać się do zmian. Niestety, przez kolejne lata nakłada się bardzo wiele ograniczeń biurokratycznych. W tej chwili firmy już nie mają tej wolności co dawniej. Firmy już nie mogą tak elastycznie zmieniać i asortymentu produkcji, i ilości, i jakości, ponieważ większość decyzji wymaga jakiś akceptacji urzędnika.

A może te cztery lata rządów PiS-u, teraz ten kolejny etap, to jest za mało, żeby wszystko zmienić tak jakby pan chciał i mógł?

Problem w tym, że nie nastąpiła taka zmiana, która by pobudziła innowacyjność gospodarki i jej dynamizm można powiedzieć od środka. Elementem, który wymuszają dynamizm, są maleńkie firmy, które gonią średnie, a średnie gonią duże. Wtedy wszystkie muszą bardzo szybko się zmieniać. A teraz małe firmy są obciążone naprawdę wielką ilością regulacji i jakby pan porozmawiał z przedsiębiorcami 50 procent czasu małych firm, a są to najczęściej jednoosobowe, dwuosobowe firmy, idzie na wypełnianie papierków.

Mamy 500 plus dla młodych małżeństw, mamy 13. emeryturę, mamy też obniżenie podatków, a nawet zerowy podatek dla młodych. A dla przedsiębiorców? Nie czuje pan takiego macoszego traktowania przez rząd?

Czuję, a zwłaszcza dla małych i średnich firm. Dlaczego? Oczywiście są pewne ułatwienia podatkowe, natomiast przedsiębiorca, żeby móc płacić podatki, musi najpierw te pieniądze zarobić. Mały przedsiębiorca obciążony taką ilością ograniczeń, zezwoleń, nakazów - proszę zobaczyć, co roku wchodzi kolejna ewidencja, to znaczy biurokracja. Ci młodzi ludzie nie mają doświadczenia, nie umieją z tą biurokracją walczyć. Teraz wchodzi Baza Danych o Odpadach. Mamy już kilka takich baz danych, które wszyscy lub prawie wszyscy przedsiębiorcy muszą robić. Mamy kobzę, to znaczy od posiadaczy kotłów, mamy ewidencję od posiadaczy lodówek, mamy ewidencję, jak chodzi o opakowania, mamy ewidencję, jak chodzi o Wody Polskie i tak dalej, i tak dalej. Proszę zobaczyć, jeżeli ja zakładam firmę, ile sprawozdawczości i ewidencji muszę robić.

Ale w tym rządzie są specjaliści od gospodarki, choćby pani Jadwiga Emilewicz, chwalona przez przedsiębiorców. I co - ona tego nie widzi o czym pan teraz mówi?

Te ograniczenia nie bardzo są widoczne przez duże firmy. To wszystko robią tam odpowiedni komórki. Zarządy tych firm faktycznie tych ograniczeń nie czują, ale dynamizm i innowacje, o którą chodzi rządowi, dzieją się w małych firmach, to one muszą wymusić na dużych zmiany. Jeżeli te małe są ubezwłasnowolnione, nie mamy dynamizmu.

Finanse, czyli płaca minimalna. Ten wzrost, który zaproponował rząd. Pan jako przedsiębiorca się tego obawia, czy nie?

Bardziej się obawiam, pomimo że jako Polak i patriota chciałbym, żeby płaca była jak najwyższa. Natomiast tak szybkie podnoszenie płac jest tak ryzykowne, powoduje tak wiele zagrożeń zwłaszcza dla małej firmy. Przecież oni muszą te pieniądze wypracować.

A to jest rzeczywiście szybkie? 2,6 tys. w 2020 roku i 4 tys. pod koniec 2023. To jest szybkie tempo?

To jest szybkie. Zwłaszcza, że mamy stosunkowo małą inflację, więc realnie jest to istotny przyrost wynagrodzeń. I ten przyrost wynagrodzeń muszą wypracować przede wszystkim maleńkie firmy. Duże firmy, które mają często monopol lub prawie monopol, podniosą cenę i nie jest to dla nich takie bolesne.

PSL pozycjonuje się ostatnio jako taka partia dla przedsiębiorców. Kupuje pan ten pomysł?

Nie bardzo.

Dlaczego?

Dlatego, że jest to partia, która jest na rynku bardzo długo i wszyscy wiemy, jak ona jest elastyczna. I jak potrafi, zwłaszcza w propagandzie, ustawić się jak wiatr wieje.

To spytam inaczej. Potrzebna jest taka partia dla przedsiębiorców, która reprezentowałaby ich interesy, zabiegała o pewne sprawy?

Potrzebna jest przede wszystkim partia, która dbałaby o polski interes gospodarczy, a dobrze pojęty polski interes gospodarczy to jest dbałość o wszystkie segmenty, a zwłaszcza o klasę średnią.

A dzisiejszy rząd tego nie robi?

Dzisiejszy rząd właśnie przez te kolejne ograniczenia, które wprowadza, w pewnym sensie dyskryminuje klasę średnią i małe firmy. Dlaczego? To co już mówiłem - te ograniczenia dużo trudniej spełnić małym niż dużym.

To spytam na koniec o taki świąteczny prezent. Co Święty Mikołaj powinien przynieść przedsiębiorcom w prezencie od rządu. Ma pan jakiś pomysł?

Oczywiście. Popatrzmy, gdzie Polacy, ci którzy w Polsce mieli kłopoty, dają sobie świetnie radę, tj. w Wielkiej Brytanii. Popatrzmy na Wielką Brytanię. Tam prawie każda regulacja albo każda regulacja rozpoczyna się: "nie dotyczy, jeżeli za ubiegły rok nie miałeś obrotu, na przykład 5 milionów funtów, 10 milionów funtów". Różne kwoty. Gdyby tak wyszła taka jedna ustawa, że większość tych regulacji nie dotyczy tych firm, które mają obrót poniżej powiedzmy, miliona euro.

Czyli nie dodatki, nie obniżki podatków?

Nie, a dać wolność tym ludziom, żeby zarabiali pieniądze, ciężko pracowali i podnosili innowacyjność firmy. Po prostu nie przeszkadzać na starcie.