Ks. Franciszek Longchamps de Bérier o bohaterach filmu „Kler”: Zdarzają się tacy księża

Duchowny komentuje też postulaty niektórych wiernych, którzy mówią otwarcie o tym, że ten film powinien zostać wycofany z kin. "To jest reklama dla tego filmu z pewnością i nie wiem czy ten film zasługuje na aż taką reklamę. Być może producenci liczyli, że to będzie właśnie taka reklama, dlatego że jeżeli robi się nieprzychylny różnym zjawiskom w Kościele czy Kościołowi w ogóle, bo być może ten film może być uznany za po prostu nieprzychylny dla Kościoła, to liczy się na to, że reakcja będzie taka, która będzie napędzała ludzi do kina" - mówi gość Krzysztofa Ziemca.

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa o kwestię finansowania prawników dla ofiar pedofilów wśród księży. To jest pytanie o możliwości - powszechne przekonanie jest, że w Kościele są nie wiadomo jakie pieniądze - mówił ks. Franciszek Longchamps de Berier. Jestem przekonany o tym, że nie ma takich środków. To nie znaczy, że nie należałoby tego zrobić - to jest osobna rozmowa - zastrzegł. W nasze duszpasterstwo nie włączamy poszukiwania pieniędzy, wbrew temu co nam się zarzuca - dodał.

Była też mowa o skutkach prawnych wobec sprawców przestępstw na tle seksualnym. Próbuje się przedstawić, że problem pedofilii jest obrzydliwy i trzeba go wyodrębnić, natomiast że nie ma on żadnego związku z powiązaniami - to znaczy orientacją seksualną - stwierdził duchowny. Tłumaczył zasady prawne, jakie obowiązują w Kościele. O ile prawo karne przyjmuje granicę piętnastu lat (od kiedy nie mówi się o pedofilii - red.), to kościelne prawo karne to jest granica osiemnastu lat. (...) Prawo kanoniczne ostrzega księży przed odpowiedzialnością za dobieranie się do osób od piętnastego do osiemnastego roku życia - mówił Longchamps de Berier. 

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Franciszek Longchamps de Bérier, ksiądz katolicki, profesor prawa, wykładowca uniwersytecki jest naszym gościem. Dzień dobry, Szczęść Boże.

Ks. Franciszek Longchamps de Bérier: Dzień dobry, Szczęść Boże, bardzo mi miło, dziękuję za zaproszenie tutaj do radia.

Proszę księdza, wczorajszy gość Roberta Mazurka biskup Mirosław Milewski powiedział, że nie pójdzie na film "Kler". My byliśmy wczoraj. Zgrzeszyliśmy?

Byliśmy wczoraj...

Razem.

Trudno rozmawiać o tym filmie, jeśli się go nie widziało, dlatego obejrzeliśmy ten film wczoraj.

Czy zgrzeszyliśmy?

Chyba nie.

Ale naraziliśmy się pewnie na jakiś ostracyzm albo krytykę, bo wiele osób dzisiaj mówi tak: "na ten film nie wolno pójść". Są też takie opinie, że ten film powinien być w ogóle wycofany z kin. Niektórzy nawet robią to usilnie. To dobra droga?

Chyba nie, bo to jest reklama tego filmu z pewnością i nie wiem czy ten film zasługuje na aż taką reklamę. Być może producenci liczyli, że będzie właśnie taka reklama, dlatego że jeżeli robi się nieprzychylny różnym zjawiskom w Kościele czy Kościołowi w ogóle, bo być może ten film może być uznany za po prostu nieprzychylny dla Kościoła, to liczy się na to, że reakcja będzie taka, która będzie napędzała ludzi do kina.

To co powinien zrobić katolik? Iść czy nie?

...

Milczenie.

To znaczy, ja bym nie poszedł na ten film, gdyby nie to, że...

Gdybym nie ja zaprosił.

Nie, nie o to chodzi, że pan zaprosił, ale gdyby nie to, że ja miałem pewne nadzieje związane z tym filmem. Myślałem, jak widziałem pierwszy raz zwiastun tego filmu, a to było dawno, dawno temu i próbowano tę kampanię promocyjną przygotowywać dłuższy czas. To myślałem, że może on się...Że jeżeli pokazuje negatywne zjawiska, to zawsze zło, które jest pokazywane, ono nie buduje - chyba że jest pokazywane w konkretnym celu.

To ja coś, proszę księdza, powiem naszym słuchaczom. Bo spotkaliśmy się mniej więcej miesiąc temu i wtedy ksiądz mówił: "to będzie dobry film, to będzie film, który poruszy serca ludzi i poruszy też Kościół". Czy dzisiaj, po tym jak wczoraj ten film widzieliśmy, powiedziałby ksiądz to samo, czy nie?

Miałem nadzieję, że to będzie dobry film, a przynajmniej taki film, który moglibyśmy wziąć na rekolekcje dla księży.

I co?

Ale tam nie ma niczego takiego, co mogłoby posłużyć oczyszczeniu, co dałoby do myślenia, ponieważ ten film, jak się go obejrzy - jeśli go ogląda człowiek Kościoła, człowiek ze środka... Ja mam wrażenie, że to jest historia opowiedziana z zewnątrz, to jest historia na podstawie wrażeń, jakichś doświadczeń. Poza tym jest cała masa szczegółów, które się nie zgadzają. Widać że nie było tam konsultanta kościelnego. Ale to może dobrze...

Tak? A ja mam wrażenie, że wręcz odwrotnie, że ktoś podpowiadał.

Wiele szczegółów się nie zgadza, to...

A które?

Na przykład namaszczenie nie po tej części dłoni, przyjmowanie pieniędzy za sakrament namaszczenia chorych. Akurat spowiedź i sakrament namaszczenia chorych to są takie sakramenty, w których pod żadnym pozorem nie można przyjmować w tych sytuacjach pieniędzy.

A to całe bogactwo?

Intencja mszalna, intencja za ślub dwa tysiące i potem dwa tysiące znowu, cały czas te dwa tysiące złotych się pojawiające. Wie pan, ja jestem osiemnasty rok księdzem i nie byłem w żadnej parafii, w której były stawki. Oczywiście to one się zdarzają, ale...

To ja księdza spytam tak: pojawiają się opinie ludzi, którzy generalnie chyba w większości tego filmu nie widzieli, ale jedna opinia mówi tak: reżyser pokazał brutalną prawdę o Kościele. Inni powiedzą tak: ten film to jest walka z Kościołem. Która z tych opinii jest bliższa prawdy?

Wydaje mi się, że niestety ta druga. Miałem nadzieje, że ten film będzie przydatny żeby popatrzeć na siebie w krzywym zwierciadle, bo jeżeli się nie nawrócimy, wszyscy śmiercią umrzemy. To jest jasne.

Ale ten film pokazuje nieprawdę?

Myślę, że być może scenarzyści są w stanie nawet pokazać, że każde z wydarzeń odpowiada czemuś. Ale połączenie tego wszystkiego, nagromadzenie, zapętlenie i klamry, które są poczynione przy różnych takich elementach prześmiewczych - nie mówię o komicznych, ale o prześmiewczych, które się pojawiają, one nie zachęcają do tego żeby... nie służą jakiemuś oczyszczeniu. Tzn. ja nie bardzo widzę potencjał oczyszczenia.

Być może reżyser wcale tego nie chciał. Inaczej zapytam: czy zna ksiądz taki Kościół jaki jest w tym filmie pokazany? Czyli kościół i księży, którzy skupiają się na alkoholu, pieniądzach, władzy, uciechach, seksie, czy innych rzeczach bardzo złych. To pewnie by ksiądz powiedział, że takiego Kościoła jako suma nie ma. Ale czy są tacy księża w Kościele?

Na pewno zdarzają się tacy księża. Przecież nie bez powodu przenosimy bardzo wielu księży do stanu świeckiego i to karnie. Oczywiście odsetek w stosunku do księży w ogóle jest bardzo nieduży, ale przenosimy. Moje pytanie też jest czasami takie, a jak ma wyglądać duszpasterstwo takich księży, którzy zostali przeniesieni do stanu świeckiego? To są cały czas nasi wierni, którymi musimy się zająć. Oczywiście odpowiedź na to pytanie nie jest specjalnie interesująca może dla wszystkich.

A wie ksiądz ilu takich kapłanów jest? Może nie liczbowo, ale procentowo?

Nie, statystyk nie znam. Trudno mi tak...

A tak na wyczucie?

Mówiło się, że za czasów papieża Ratzingera po dwustu, trzystu rocznie było przenoszonych do stanu świeckiego przez Rzym. Także to oczyszczenie trwało. To pani premier Suchocka mówi, że ona jako ambasador jest przekonana, że kluczem do pontyfikatu Benedykta XVI jest pokuta i oczyszczenie z grzechu pedofilii. Jej świadectwo jest bardzo mocne. Papież Benedykt mówił, że najtrudniejszym prześladowaniem jest to prześladowanie z wewnątrz Kościoła, więc mówimy o tym prześladowaniu. Ale czego brakuje? Bo nikt nie idzie po to, nie zostaje po to księdzem żeby mieć dostęp do dzieci. Nie wierze w to zwyczajnie... żeby pić alkohol, kupować sobie drogie samochody. Bo naprawdę można takie cele osiągać w zupełnie inny sposób, a nie być księdzem.

No ale ci księża, którzy tak postępują to jak to się dzieje, że po tylu latach w seminarium i po iluś tam latach na parafii robią takie rzeczy? Jak to jest możliwe?

Niektórzy się nawracają w kapłaństwie, a niektórzy mogą wiarę stracić. Nie ma takiego daru, którego nie można stracić. A wiara i kapłaństwo to są takie dary, które można stracić. I to jest coś, czego mi brakuje w tym filmie. Tzn. widać, że nie ma wiary. Tam nawet się modlą w tym filmie, ale mimo wszystko nie widać wiary.

Ja myślę też, że reżyser pokazał Kościół i księży jako firmę, a może nawet korporację, gdzie jest walka o karierę, wpływy, pieniądze i o kobiety, gdzie są uciechy... Generalnie jest to świat bardzo zły. Może to jest film o złym świecie, o takim złu, które siedzi w każdym z nas, głęboko?

Pokazanie Kościoła jako firmę jest bardzo proste, bardzo nośne, bo ludzie wiedzą na czym firmy polegają. Ale to jest bardzo...  jeśli powiemy nawet: szczególna firma - dlatego, że ona ma służyć zbawieniu człowieka. I to jest najważniejsze w nim, zawsze mówiono o tym, że Kościół jest i zawsze tak było, że Kościół jest Kościołem grzeszników. Ale Kościół jest święty. Natomiast z tego filmu jednak wychodziłoby, że Kościół nie jest święty jako całość, czyli nie ma w nim Boga.

Ten film pokazuje też, że księża - przynajmniej w tym filmie - są ponad prawem. Że nawet policja ich się boi i wycofuje się ze swoich czynności. Że politycy nawet klękają przed biskupem, po to żeby... no właśnie nie wiem nawet po co.

To jest bardzo nieprawdziwe, bo księża nie są ponad prawem. A jeżeli nawet uważają, że są ponad prawem, to są w wielkim błędzie.

Proszę księdza, a po tym filmie, jak ksiądz teraz myśli: co jest największym problemem polskiego Kościoła, polskich księży? Alkohol, pieniądze, seks, pedofilia?

Zawsze się zwraca uwagę na właśnie takie elementy. One są zawsze zagrożeniem. Ale moim zdaniem największym zagrożeniem jest niewiara. Tzn. jeżeli ktoś się modli, jeżeli ktoś wierzy - bo wierzyć to nie znaczy, że uznaje Pana Boga, że jest. Ale wierzyć to znaczy zaufać Panu Bogu, tzn. zawierzyć panu bogu moje życie, moje kapłaństwo. I tę moją posługę wobec innych.

To jeszcze ostatnie pytanie zanim przeniesiemy się do internetu. Myśli ksiądz, że ten film zrobi więcej dobrego, czy więcej złego dla Kościoła, dla ludzi, którzy do kościoła chodzą, którzy są religijni?

Ja myślę, że ludzie, którzy do kościoła chodzą - w tym filmie się w ogóle nie odnajdą. Natomiast ci, którzy do kościoła nie chodzą, może pójdą na ten film myśląc, że potwierdzą sobie to co uważają dotąd. I że może się pośmieją. Ale ten film raczej nie jest do śmiechu. I tak jak obserwowaliśmy także widownie, nie tylko sam film, to wcale nie było śmiechu. Bo on jest przejmujący. Problemy, o których mówi, są przejmujące.

Choć przyznam, że czasem było słychać śmiech. I to chyba bardziej ksiądz się częściej uśmiechał, niż ja. Ja siedziałem w skupieni, albo może nawet przejęciu. Może nie mam racji?

Do wszystkiego trzeba podchodzić z lekkim poczuciem humoru, z dystansem.