Członek Rady Polityki Pieniężnej prof. Hardt: Nie grozi nam dwucyfrowa inflacja

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego przyznał, że pierwszy w tym roku wniosek o łagodną podwyżkę stopy referencyjnej został złożony w czerwcu. Pytany o to, kto odpowiada za to, że stopy zaczęły rosnąć tak późno, odpowiedział: "Trudno mi się do tego jednoznacznie odnieść. Większość do podniesienia stopy w Radzie (Polityki Pieniężnej - przyp. RMF FM) znalazła się dopiero w październiku".

Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM zdradził, że był zwolennikiem szybszego, ale łagodniejszego rozpoczęcia cyklu podwyżek. "Również byłem zwolennikiem tego, żeby oddziaływać na inflację nie tylko stopą procentową, bo to jest bolesne dla wielu, ale również właściwą komunikacją ukierunkowaną - powiedzmy wprost - na umocnienie złotego. Mocniejszy złoty pomógłby nam w walce z inflacją". 

Myślę, że w grudniu będzie podobnie (jak w listopadzie, 7,7 proc. - przyp. RMF FM) albo będzie nieco wyżej - tak na pytanie o to, ile będzie wynosiła inflacja w ostatnim miesiącu roku, odpowiedział dr Łukasz Hardt. My myśleliśmy, że ten szczyt inflacyjny będzie na początku przyszłego roku: styczeń, luty. Ale mamy interwencję rządu w postaci tzw. tarczy antyinflacyjnej, która w tym krótkim okresie obniży dynamikę cen - zaznaczył profesor Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego.

To, co może stać się w grudniu, to możemy ewentualnie lekko przekroczyć 8 proc., ale naprawdę nie grozi nam dwucyfrowa inflacja - dodał członek Rady Polityki Pieniężnej. 

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec pytał prof. Łukasza Hardta kiedy wyhamują ceny energii. Ekonomista przyznał, że aktualnie na rynku bite są kolejne rekordy wartości. Zaznaczył także, że działania, które podejmuje polski rząd, a które mają na celu uporządkowanie rynku do emisji CO2, to działania niezbędne i korzystne. Członek RPP przyznał, że ekonomiści i analitycy spodziewali się skoków cen prądu, zaskoczyła ich jednak wysoka cena gazu. Mamy pewne nowe zjawisko - dramatycznie rosnące ceny gazu. I to też jest bardzo niekorzystne dla gospodarki - powiedział.

Czy inflacja opłaca się rządowi? Prof. Hardt wyjaśnił, że naturalnym zjawiskiem jest, że gdy rośnie inflacja, rosną ceny, to zwiększają się wpływy do budżetu, np. z podatku VAT. Zaznaczył jednak, że nie należy tego rozpatrywać jako korzyści politycznej, gdyż przy takim poziomie inflacyjnym istnieje ryzyko wpadnięcia w spiralę cenowo-płacową. Polska jest takim krajem, też ze względu na historyczne doświadczenie, że inflacja jest czymś co boli. I w Polsce boli szczególnie - dodał.

Krzysztof Ziemiec poprosił swojego gościa o ocenę działań i komunikacji Narodowego Banku Polskiego. Chodzi tu szczególnie o relacje z mediami i komunikację na kanałach społecznościowych. Łukasz Hardt stwierdził, że ma problem z jakością komunikacji NBP. Nie rozumiem dlaczego na Twitterze Narodowego Banku Polskiego, wygląda to tak, jak wygląda. Na pewno nie buduje to wiarygodności i powagi tej instytucji - powiedział. Członek Rady Polityki Pieniężnej został również zapytany, jak układa się współpraca z prezesem Adamem Glapińskim. Mieliśmy fundamentalną różnicę zdań, co do kształtu polityki pieniężnej. (...) Ale nie rozpatrujmy tego w kategorii konfliktu - stwierdził Hardt. 

Krzysztof Ziemiec: Szef NBP Adam Glapiński mówi: cele inflacyjne 2,5 proc. osiągniemy w ciągu dwóch lat. Czy to oznacza, że to będą dwa lata drożyzny?

Członek Rady Polityki Pieniężnej Łukasz Hardt: Unikałbym słowa drożyzna. Na pewno jesteśmy w okresie istotnie podwyższonej inflacji. Wydaje się, że przez szczyt inflacyjny przechodzimy w tym momencie, czy on był w listopadzie, czy będzie w grudniu - zobaczymy. Niewątpliwie inflacja jest istotnie podwyższona, niewątpliwie ona jeszcze przez kilka kwartałów będzie podwyższona, ale mamy nadzieję popartą naszymi analizami, że jednak ta dynamika cen będzie spadała.

Patrzymy wszyscy na to, co w koszyku świątecznym się znajdzie. W listopadzie według GUS-u 7,7 procent, jak będzie w grudniu?

Myślę, że w grudniu będzie albo podobnie, albo będzie nieco wyżej. My myśleliśmy, że ten szczyt inflacyjny będzie na początku przyszłego roku: styczeń, luty. Ale mamy interwencję rządu w postaci tzw. tarczy antyinflacyjnej, która w krótkim okresie obniży dynamikę cen.

O tym za moment. Jeszcze wrócę do tej inflacji, bo pan jest bardzo ostrożny, ja to rozumiem. Część ekonomistów mówi, że na święta zobaczy inflację dwucyfrową, czyli nawet 10, 11, 12 procent.

Nie. Tego się nie spodziewam. Nasze modele tego nie pokazują. To, co może stać się w grudniu, to możemy ewentualnie lekko przekroczyć 8 procent, ale naprawdę nie grozi nam dwucyfrowa inflacja.

To jaka jest realna inflacja, panie profesorze? Pewnie jak słuchają nas dzisiaj rano różni ludzie, to niektórzy powiedzą: "Tak wysoka cena!", a inni, którzy pójdą dziś na zakupy na bazar powiedzą: "Masło podrożało w ciągu roku o 20 procent, szynka, kiełbasa o 50 proc., jajka o 30 proc.". Zatem ta realna inflacja dla nich jest znacznie wyższa, niż ta, którą podaje GUS. Jaka jest prawda?

Prawda jest taka, że oczywiście 7,7 to jest średnia miara wyliczana przez Główny Urząd Statystyczny, ale każdy z nas w pewnym sensie ma swoją własną inflację, bo koszyk konsumpcji każdego z nas jest inny. Generalnie ci, którzy zarabiają mniej, wydają na konsumpcję właściwie wszystkie swoje dochody i dla nich inflacja zawsze jest wyższa, niż dla tych, którzy zarabiają bardzo dużo i inwestują, a niekoniecznie wydają wszystkie swoje dochody na konsumpcję.

To można powiedzieć, że realna inflacja w Polsce to jest nie 7,7, a 12, 15 procent?

Nie, nie. To zależy dla kogo. Na pewno ci, którzy zarabiają najmniej i tak jak powiedziałem, wydają praktycznie wszystko konsumpcję, to myślę że dla nich inflacja jest grubo powyżej 8 procent.

Co w związku z tym, panie profesorze? Będą podwyżki stóp w najbliższym czasie?

Rozpoczęliśmy podwyższanie stóp procentowych w październiku. Podnieśliśmy również w tym miesiącu. Z dużym prawdopodobieństwem będą kolejne podwyżki. Ja myślę, że najbardziej prawdopodobnym ruchem Rady Polityki Pieniężnej będzie podwyżka znowu o pół punktu procentowego w styczniu.

Tylko? Pytam o to, bo niektórzy mówią, że to jest wszystko za mało i wszystko jest spóźnione.

To, że to jest spóźnione, to też tak uważam. Gdybyśmy zaczęli podwyżki stóp procentowych wcześniej, to myślę, że mogłyby być to łagodniejsze. Tym bardziej, gdyby towarzyszyła temu właściwa inflacja. Oczywiście globalnie wszystkie kraje mierzą się teraz z wysoką inflacją, tylko różnica jest taka, że my w Polsce wchodziliśmy w pandemię z bardzo wysoką inflacją - to było 4,7 proc. w lutym 2020 r. Podczas gdy w lutym 2020 r. w strefie euro, to było 1,2 procent. Dynamika cen, usług od dawna nawet podczas pandemii nie spadała poniżej 6 procent. Rozpędzona inflacja towarzyszy nam od dłuższego czasu i powinniśmy na to zareagować wcześniej.

Skoro sam pan mówi, że wcześniej, to ja się też przygotowałem, jak mogłem do rozmowy. Na początku 2020 roku, jak sam pan powiedział, inflacja prawie 5 procent, a stopy spadły do zera, zamiast rosnąć, dlaczego?

Stopy spadły do zera, na początku pandemii, ale to chyba nie jest najistotniejsze. Najistotniejsze jest to i pewnie nawet historycznie ważne, że my jako Narodowy Bank Polski po raz pierwszy rozpoczęliśmy tzn. luzowanie ilościowe.

Jakby pan powiedział językiem bardziej zrozumiałym.

Mówiąc wprost - zaczęliśmy kupować obligacje, gwarantowane przez Skarb Państwa. Skupiliśmy tych obligacji za grubo ponad 100 mld zł, to się odbyło na podstawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej z kwietnia zeszłego roku i z tych pieniędzy, oczywiście upraszczam - rząd i Polski Fundusz Rozwoju sfinansowały tarczę antykryzysową, dzięki której uchroniliśmy polską gospodarkę przed głęboką recesją i uchroniliśmy miejsca pracy.

Wrócę do pytania o rok 2020. Część krytyków nie tylko rządu, ale i Rady Polityki Pieniężnej mówi, że gdyby Rada zaczęły proces podwyższania stóp w 2020 roku, to dzisiaj nie byłoby tych kłopotów.

Na pewno gdybyśmy na początku 2020 roku, powiedzmy w styczniu, bardzo łagodnie nawet podnieśli stopy procentowe, to dzisiaj bylibyśmy w komunikacyjnie łatwiejszej sytuacji. Moglibyśmy wiarygodnie mówić: "Takie są normalne czasy, rośnie inflacja, to my reagujemy", tak? Wtedy nie zareagowaliśmy. Dlatego m.in. wydaje się, że ten cykl podwyżek, bo w pewnym sensie to jest jednak cykl, musieliśmy rozpocząć. To jest bezprecedensowe zacieśnienie polityki pieniężnej, bo jednak jesteśmy po trzech dosyć istotnych podwyżkach. Kolejne przed nami, ale wyjścia nie mamy, bo inflacja naprawdę jest wysoka i oczekiwania inflacyjne są również wysokie.

Dzisiaj to jest bolesne. Sam pan to przyznał, gdybyśmy zaczęli wtedy, byłoby to mniej bolesne, więc pytam jak to jest ?

Żeby to było jasne, ja wypowiadam się tylko w moim własnym imieniu i broń Boże, nie w imieniu Rady Polityki Pieniężnej. Pierwszy wniosek o łagodną podwyżkę stopy referencyjnej został złożony w czerwcu.

Kto odpowiada za to, że proces podnoszenia stóp rozpoczął się tak późno?

Trudno mi odnieść się do tego jednoznacznie. Większość do podniesienia stopy w Radzie znalazła się dopiero w październiku. Natomiast jak patrzymy na dynamikę inflacji w tym roku, powiedzmy luty, marzec, kwiecień tak naprawdę od 2,4 proc. to rosło do 7,7 proc. To nie jest tak, że to jest coś, co kompletnie nas zaskoczyło.

Pan był zwolennikiem szybszego rozpoczęcia tego cyklu?

Ja byłem zwolennikiem szybszego, ale łagodniejszego rozpoczęcia cyklu. I również byłem zwolennikiem tego, żeby oddziaływać na inflację nie tylko stopą procentową, bo to jest bolesne dla wielu, ale również właściwą komunikację ukierunkowaną - powiedzmy wprost: na umocnienie złotego. Mocniejszy złoty pomógłby nam w walce z inflacją.

Adam Glapiński nie słuchał pana? I przez to popełnił błąd jako szef Rady Polityki Pieniężnej?

Absolutnie nie jest elementem mojego mandatu, ocenianie przewodniczącego Rady oraz innych członków. Wydaję mi się, że gdybyśmy rozpoczęli proces normalizacji wcześniej, a kilku członków Rady mówiło o sygnalnej podwyżce, czyli podnosimy stopę sygnalnie, ale niewiele w czerwcu lipcu. Już w lipcu mieliśmy projekcję inflacji. Trzy razy w roku mamy takie prognozy inflacji. Już nasza prognoza inflacji z lipca pokazywała, że my nie wchodzimy w średnim okresie do celu inflacyjnego, to był moment, żeby reagować.

Co przed nami? Szykują się duże podwyżki cen prądu i gazu. Prof. Glapiński mówił, że te ceny dziś rosną z powodu różnych, globalnych zawirowań, ale to jest nasza realna, krajowa sprawa. Co to znaczy dla nas wszystkich w najbliższych miesiącach?

Jako członek RPP chciałbym mieć taką czarodziejską różdżkę, żeby móc te ceny obniżyć. Jedna uwaga - na te ceny mamy pewien wpływ. Ma wpływ na kurs walutowy, gdy kupujemy ropę, gaz płacimy nie w złotych, tylko w euro lub dolarze, więc na kurs mamy wpływ. Te ceny będą podwyższone, ale mamy jednak działania rządu, czyli tarczę antyinflacyjną, która powinna nieco złagodzić skutki globalnie wysokich cen surowców.

Jak realnym problemem dla gospodarki będą podwyżki cen prądu i gazu?

To jest problem dla gospodarki. Nie tylko spodziewamy się podwyżki cen prądu od nowego roku, ale w związku z polityką klimatyczną Unii Europejskiej czeka nas w najbliższych latach seria cen podwyżek energii.