Szefowa Kliniki Onkologii prof. Bożenna Dembowska-Bagińska: Nie chcę rozmawiać o śmierci

Nie mam wiedzy dlaczego wykształceni ludzie wierzą w homeopatię, a nie leki. Jak młody człowiek pyta: czy mam raka, opowiadam nie. Masz chłoniaka, mięsaka - mówię mu. I będziesz wyleczony - podkreśla gość Roberta Mazurka w RMF FM.

Jak zaznacza szefowa Kliniki Onkologii prof. Bożenna Dembowska-Bagińska: rodzice często szukają pomocy w innych miejscach, niż szpitale. Słuchają z rad: nie korzystaj z chemii. Ja nie wierzę w teorię spiskowe - podkreśla. 

Myślę, że jest to typowe na całym świecie. Że to nie jest tak, że tylko w Polsce tak zachowują się ludzie. To rozpoznanie kojarzy się ze śmiercią - dodaje. Dlaczego ludzie idą w inne miejsca? Idą, ponieważ korzystają z internetu, gdzie korzystają z doradztwa - nie wiem - rodziny, różnych obcych ludzi, którzy im mówią: "Nie stosuj chemii" - zaznacza szefowa Kliniki Onkologii prof. Bożenna Dembowska-Bagińska. 

Robert Mazurek pytał też swojego gościa o codzienne kłopoty lekarzy tej specjalności. Ja się nie użeram - stanowczo podkreśliła profesor. Jak dodała: w onkologii dziecięcej mamy wypracowane sposoby postępowania i onkologia dziecięca powinna być wzorem dla innych specjalności jak można zorganizować się i jak można wspólnie wypracowane metody stosować u dzieci.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzisiaj Wielki Piątek i rocznica powstania w getcie warszawskim, rocznica wybuchu tegoż powstania. W zasadzie takie dni, które raczej skłaniają do tego, by rozmawiać o śmierci, ale rozumiem, że będziemy rozmawiać o życiu.

Prof. Bożenna Dembowska-Bagińska: Ja o śmierci nie chcę rozmawiać. Ja jestem onkologiem dziecięcym i trzeba rozmawiać o życiu.

Co pani robiła 2 grudnia 2010 roku o godzinie 17:30?

Nie pamiętam.

A ja pamiętam doskonale i będę pamiętał do końca życia. Odebrała pani telefon od mnie.

A nie było to później?

Nie było to później, to było 17:30-18:00. I odebrała pani telefon od zrozpaczonego, zszokowanego ojca, który się dowiedział, że jego niespełna 8-letnia córka ma gigantycznego raka wątroby.

Ale ja powiem co innego. Ja byłam na dyżurze i telefon był do sekretariatu, więc mogłam tego telefonu nie odebrać. Ale sobie pomyślałam, jak to na onkologii, że pewnie jakiś zdesperowany człowiek szuka pomocy. I dlatego odebrałam ten telefon od pana.

To prawda, ja dzwoniłem jak popadło tak naprawdę i w końcu pani odebrała. I tak sobie myślę teraz z tej perspektywy, czy ludzie się pani nie boją?

Nie. A czy pan się mnie bał, jak pan przyjechał do Centrum Zdrowia Dziecka?

Myślę, że jak ja przyjechałem, to nie patrzyłem na lekarzy, byłem ciężko przerażony. Pewnie jak każdy. Właśnie dlatego pytam, czy pani ludzie się nie boją? Przychodzą rodzice ciężko chorych dzieci i myślą o tym: "Boże, czy to dziecko przeżyje?".

Myślę, że nie boją się mnie, bo trudno się mnie bać - ja już tu opowiem to jako anegdotę, ja miałam psa, który się nawet mnie nie bał. Boją się tego, co usłyszą.

Pies się nie bał?

Nie bał się, nikt się chyba mnie nie boi, bo chyba nie stwarzam wokół siebie takiej atmosfery lęku, ale myślę, że rodzice dziecka ciężko chorego, kiedy dowiadują się o rozpoznaniu, czyli o chorobie zagrażającej życiu, to boją się, co usłyszą. Chyba nie boją się osoby, do której idą...

Nie, to oczywiste. Tylko pani niestety może się po prostu tak kojarzyć. Pani mówi tym ludziom...

Ja mam taką nadzieję, że ja się nie kojarzę. Chciałam powiedzieć, że leczenie dziecka z chorobą nowotworową tak zmieniło się w ostatnim 50-leciu, że to jest bardzo pozytywna...

Tak, to jest postęp rzeczywiście gigantyczny. Pani była szefowa, profesor Danuta Perek, której z tego miejsca kłaniam się nisko i bardzo serdecznie dziękuję...

I ja również.

Panie razem uratowały życie mojej córce, więc zawsze to będę pamiętał. Pani profesor Perek mówiła mi kiedyś, że kiedy zaczynała pracę jako onkolog dziecięcy, to przeżywało jedno na dziesięcioro dzieci. Ja jej wtedy powiedziałem: "To trzeba było zostać grabarzem, a nie lekarzem".

No nie, tak nie można. Właśnie dzięki takim ludziom robi się postęp w medycynie i w innych dziedzinach. A w chwili obecnej, w 2019 roku, mamy taką sytuację w onkologii dziecięcej, że ratujemy 80 proc. pacjentów. Czyli na 100 dzieci, które się zgłasza do nas, 80 jest wyleczonych. Trwale wyleczonych.

To jest niebywały postęp.

I Zosia jest tego przykładem.

Tak, Zośka jest przykładem. Zośka ma jutro urodziny i niech sobie żyje jak najdłużej.

No właśnie, a ja liczyłam, że ma 13 lat. A Zosia ma 16 lat - Zosia, przepraszam bardzo.

Bo to czas szybko leci. I te małe dzieci, które do was przychodzą, to one później wyrastają na jakieś całkiem spore okazy. Ten akurat jest "niskopienny". Ale rzeczywiście, jak pani mówi, te dzieci przeżywają. I to powiedzmy ludziom: rak nie wyrok.

Absolutnie. Szczególnie w onkologii dziecięcej to jest rozpoznanie, które jak to, przepraszam, że cytuję rodziców, którzy mi mówią, że to "zwala ich z nóg". Natomiast obecne leczenie prowadzi do wyleczenia, nie do zaleczenia, przedłużenia życia, tylko do trwałego wyleczenia.

Dobrze, ale to czemu ciągle wykształceni ludzie zamiast leczyć raka lekami, leczą go ziołami, marchewkami, zielarstwem, astrologią? To jest nieprawdopodobne, ale ciągle zdarzają się takie przypadki.

Niestety. Ja właściwie nie mam wiedzy, dlaczego wykształceni i racjonalnie myślący ludzie nagle...

Wierzą w homeopatię a nie w leki.

Ale powiem tak: myślę, że jest to typowe na całym świecie. Że to nie jest tak, że tylko w Polsce tak zachowują się ludzie. To rozpoznanie kojarzy się ze śmiercią i u dzieci... To chciałam podkreślić - dzieci nie chorują na raka. Więc jak młody, 16-letni człowiek pyta się mnie: "Czy ja mam raka", to ja mówię: "Nie, ty masz mięsaka czy chłoniaka", w zależności od tego, z jakim rozpoznaniem jest to dziecko. Tu też miesza się pojęcia. Ale chcę wrócić do tego, co pan mnie zapytał - czyli dlaczego ludzie idą w inne miejsca. Idą, ponieważ i korzystają z internetu, gdzie korzystają z doradztwa - nie wiem - rodziny, różnych obcych ludzi, którzy im mówią: "Nie stosuj chemii".

Pani profesor, zaapelujmy tutaj z tego miejsca do naszych słuchaczy. Jeśli nie daj Boże się państwu przytrafi jakaś onkologiczna przygoda, to ja państwa błagam, naprawdę, zaufajcie lekarzowi, a nie jakiemuś zielarzowi, astrologowi, komukolwiek innemu.

Absolutnie popieram to, co pan mówi i mało tego - wszyscy sobie wyobraźmy, że jeżeli ja bym wiedziała, że jest ta cudowna metoda, tzw. cudowny lek, to sama bym wysłała rodziców po ten lek.

A właśnie, że nie, panie profesor. Nie zna pani tych wszystkich spiskowych teorii, że to jest spisek koncernów? One już znają metody, ale specjalnie sprzedają drożej te swoje nieleczące leki, żeby wydoić nas, pacjentów.

Ja nie wierzę w takie teorie spiskowe. Raczej jestem pragmatyczna i wiem, co działa, a co nie działa. Taki cały postęp, który dokonał się w onkologii dziecięcej, to są lata. To jest współpraca, to jest działanie wielodyscyplinarne, tak jak było u Zosi. To nie był tylko onkolog dziecięcy, to był jeszcze chirurg, który przeszczepia...

Myśmy zwiedzali tam parę pięter, to prawda.

To jest wielodyscyplinarne postępowanie i tego naprawdę nie zastąpi żaden zielarz, czy ktokolwiek.

Pani profesor, że spytam panią osobiście: skąd pani do głowy przyszło, żeby wybrać akurat tak ekstremalną, trudną, niewdzięczną dyscyplinę sportu jak onkologia dziecięca?

Nie, też nie chcę, żeby w takich kategoriach to brzmiało. To jest na pewno trudna dyscyplina, ale jeżeli ma się w sobie optymizm i jeżeli widzi się, że ci rodzice po rozmowie nie są już przestraszeni, że im się przekazuje też dobre wiadomości, nie tylko złe... Bo pierwsza zawsze jest zła informacja: "Państwa dziecko ma nowotwór". I potem się mówi: a teraz zapominamy o tym, tylko się leczymy...

Wiśta wio, łatwo powiedzieć. Sama pani wie.

... i będzie dziecko wyleczone. Bo uważam, że z tym optymizmem musi się zetknąć lekarz, musi się zetknąć pacjent i rodzina, bo ma wtedy siłę leczyć.

Pani profesor, nikt nas nie słyszy. Nikt zupełnie, jesteśmy tu sami w tym studio. Nie miała pani ochoty rzucić tego wszystkiego, wyjechać do Szwajcarii i leczyć w lepszych warunkach, a nie użerać się...

Nie, absolutnie nigdy nie myślałam o tym, żeby rzucić onkologię dziecięcą, bo ja nie miałam... Większość z nas, lekarzy, wybiera specjalizację nie wiedząc, jak to do końca jest. To jest trudna specjalizacja, a jednocześnie jest bardzo pozytywna.