Prof. Andrzej Horban: Szczepienia na Covid na pewno pozostaną bezpłatne

Czy dzisiaj żegnamy się z koronawirusem? Nie byłbym aż takim optymistą. Na razie żegnamy się ze stanem epidemii - podkreślił prof. Horban.

Co oznacza zmiana stanu epidemii na stan zagrożenia epidemicznego? Jest to pokazanie, że w tej chwili mamy wszelkie możliwości i wszelkie mechanizmy do tego, żeby nie być poddawanym presji epidemii. Polega ona na tym, że epidemia, czyli nadmierny wzrost zachorowań, a niestety i zgonów, powoduje olbrzymie perturbacje w życiu społecznym i również zachwianie pracy ochrony zdrowia - mówił szef rady ds. Covid-19.

Trwałym elementem po pandemii może być konieczność noszenia maseczek w szpitalach? Na razie wszyscy się z tym zgadzają, tak jest. I to też jest następne novum. Proszę sobie przypomnieć, że jeszcze lat temu 30 nikt specjalnie nie zakładał rękawiczek do badania pacjentów, w tej chwili zakłada, bo tak jest. Tak samo będziemy nosili prawdopodobnie maseczki, zwłaszcza na pewno w okresie jesienno-zimowym, kiedy dochodzi do dużej transmisji zakażeń - mówił prof. Horban.

Co ze szczepieniami na Covid-19? Będą na pewno bezpłatne, bo nie ma żadnego powodu, żeby płacić. Szczepienia dzielą się na dwie kategorie: obowiązkowe i zalecane. Tutaj byśmy szli w kierunku myślenia o obowiązkowych - zaznaczył gość RMF FM. Raczej będziemy nakłaniali ludzi starszych do szczepień - dodał. 

Doradcy nie podejmują decyzji. Rada nie może nic kazać. Rada tylko wydaje opinie - mówił prof. Horban pytany, czy nie ma sobie nic do zarzucenia w walce z pandemią koronawirusa. Nie sądzę, żeby rząd i obywatele zachowywali się w tej sytuacji biernie. (To były - red.) dwa lata kompletnej zmiany sytuacji ekonomicznej i społecznej - dodał szef Rady ds. Covid-19.

Horban był pytany także o prognozy na jesień. Czy czeka nas kolejna fala koronawirusa? Jesteśmy umiarkowanymi optymistami. Jeżeli 90 proc. ludzi w Polsce ma przeciwciała, jeżeli jest szczepionka - należy ją zacząć stosować u tych, którzy się nie zaszczepili i u tych, którzy mają uszkodzony układ immunologiczny - wirus raczej będzie ewoluował w kierunku łagodności - przewiduje profesor.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa także o to, czy czuje się dziś celebrytą. Myślę, że z każdym dniem coraz mniej jestem rozpoznawalny. I dobrze mi z tym - odparł Horban.

Robert Mazurek: Dzień dobry państwu, kłaniam się nisko. Witam również dawno niewidzianego gościa. Prof. Andrzej Horban jest z nami.

Prof. Andrzej Horban: Dzień dobry, witam, panie redaktorze.

Szef rady ds. Covid-19. A to dlatego, że dzisiaj żegnamy się z Covidem.

No nie byłbym aż takim optymistą. Na razie żegnamy się ze stanem epidemii.

Zamiast stanu epidemii będzie stan zagrożenia epidemicznego. Jak rozumiem, dla was, dla służby zdrowia, ochrony zdrowia, bo teraz już nie ma służby, rzecz jasna, zdrowia, już nikomu nie służycie. W każdym razie, rozumiem, że dla was to ma jakieś znaczenie, ale dla nas, dla pacjentów, jakie to ma znaczenie?

Nawiązując do służby zdrowia, służba była przed wojną i ona działała.

A teraz jest ochrona i nie działa, rozumiem profesorze.

A teraz jest ochrona.

No dobrze, a co to znaczy dla zwykłych ludzi?

Właśnie, to jest bardzo rozsądne pytanie, mówiąc poważnie. Otóż jest to pokazanie, że w tej chwili mamy wszelkie możliwości i wszelkie mechanizmy do tego, żeby nie być poddawanym presji epidemii. Presja epidemii polega na tym, że epidemia, czyli nadmierny wzrost zachorowań, a niestety i zgonów, powoduje bardzo olbrzymie perturbacje w życiu społecznym i również zachwianie pracy ochrony zdrowia.

Jasne, ale profesorze, to znaczy, że w zasadzie jedyne, co pozostanie, to nakaz noszenia maseczek w obiektach, w szpitalach, w przychodniach?

Na razie wszyscy się z tym zgadzają, tak jest. I to też jest następne novum. Proszę sobie przypomnieć, że jeszcze lat temu 30 nikt specjalnie nie zakładał rękawiczek do badania pacjentów, w tej chwili zakłada, bo tak jest. Tak samo będziemy nosili prawdopodobnie maseczki, zwłaszcza na pewno w okresie jesienno-zimowym, kiedy dochodzi do dużej transmisji zakażeń.

Czyli pan przewiduje, że akurat ten obyczaj ze szpitali nie zniknie?

Mamy taką nadzieję.

Wręcz ma pan nadzieję? No dobrze, profesorze, to to jest jedna rzecz, ale druga rzecz, którą na przykład, wielu ludzi o to pyta, to co dalej na przykład ze szczepieniami? Jesteśmy zaszczepieni dwoma dawkami w 60 niemal procentach - 59 proc. Polaków zaszczepiła się dwiema dawkami. I teraz co, będą te szczepienia co roku? One będą bezpłatne? Jak to będzie wszystko wyglądało?

Będą na pewno bezpłatne, no bo tutaj nie ma żadnego powodu, żeby płacić.

No profesorze, przypominam, że są szczepionki, za które dotychczas się płaciło.

Tak, tak, ja mówię tutaj, prawda, ponieważ szczepienia dzielą się jakby na dwie kategorie: jedno obowiązkowe, żeby nie użyć słowa przymusowego, złapałem się na tym. Obowiązkowe oznacza, że państwo pokrywa koszty działań, łącznie z zakupem szczepionek. I zalecane, kiedy obywatel musi sobie tę szczepionkę kupić. Tutaj byśmy szli w kierunku myślenia o obowiązkowym. Natomiast wracają do szczepień, to jest rzeczywiście niesłychanie ciekawa rzecz. Z jednej strony my mamy w tej chwili jako populacja właściwie odporność, bo ponad 90 proc. ludzi ma przeciwciała.

Albo ze szczepień, albo z przechorowania.

Albo ze szczepień, albo z przechorowania, albo z kontaktu.

No dobrze, ale profesorze, to znaczy, że nie ma większego znaczenia fakt, że w Polsce 59 proc. ludzi się zaszczepiło, w takiej Słowacji ledwie 51, ale już w Niemczech prawie 80 - 77?

My mamy mniej więcej taki poziom wyszczepienia, jaki mają Stany Zjednoczone, więc nie wiem, czy to dobrze, czy to źle się porównywać ze Stanami.

Nie, ale ja nawet teraz z tym nie polemizuję, tylko pytam, czy to wystarcza, bo jeżeli się okazuje, że...

Wystarcza na tyle, że jeżeli ludzie mają przeciwciała, wszystko jedno, jak pan słusznie zauważył, z powodu szczepień, czy z powodu przechorowania, najlepiej jak człowiek się zaszczepił i przechorował lekko, to wtedy ma piękny poziom przeciwciał.

No dobrze, ale profesorze, ale do puenty. Czy my będziemy się musieli szczepić co roku?

Na razie jesteśmy, mamy taki poziom wiedzy i wiemy o tym, że raczej będziemy nakłaniali ludzi do szczepień, ludzi starszych. Przy czym ta granica na razie w Europie jest rzędu 80 proc.

80 lat chyba?

80 lat, przepraszam najmocniej. Amerykanie mówią 50 lat.

Dziękuję serdecznie, drodzy Amerykanie.

Bardzo proszę, ja już dawno się w tym mieszczę. Tak że już się przyzwyczaiłem. To jest słuszne, dlatego, że układ immunologiczny w tym wieku już pracuje, jak pracuje. Każdy dziesiątek lat powoduje, że gorzej, co więcej liczba zgonów...

Dobrze, profesorze, będą takie zalecenia, żebyśmy się szczepili co roku?

Tak.

Tak jak się ludzie szczepią na grypę.

Na przykład.

Profesorze, czy te szczepionki okazały się skuteczne? Pytam dlatego, bo proszę sobie przypomnieć, że 12 marca 2020 roku ogłoszono pierwszy lockdown. I wtedy mówiono: "Poczekajcie do zimy. Jak już będą szczepionki, to będzie już zupełnie nowe życie, nie będzie wirusa". Okazało się, że szczepionki są, a wirus szaleje jak jak nigdy wcześniej.

Nie do końca. Po części się sprawdziło, bo my nigdy nie wiemy, jak szczepionka będzie działała, jeżeli jej nie ma. Dopiero jak jest, można zobaczyć, jak rzeczywiście działa w populacji. Szczepionka ta nie chroni przed zakażeniem, o tym wiemy. Natomiast bardzo znacznie modyfikuje przebieg zakażenia, jeżeli do tego zakażenia dojdzie. I tutaj dane są wręcz druzgocące.

Dobrze, profesorze, mamy to szczęśliwie chyba za sobą. Pan jest teraz szefem Rady do spraw COVID. To jest rada powołana przez ministra. Wcześniej była Rada Medyczna przy premierze, która padła po tym, jak większość jej członków odeszła z hukiem, mówiąc, że ich głos nie jest przez rządzących słuchany. Czy pan ma wpływ, patrząc mi prosto w oczy i mówiąc to naszym słuchaczom, czy pan ma takie poczucie, że miał wpływ na strategię rządu w walce z koronawirusem?

Ja myślę, że w dużej mierze wszyscy członkowie Rady - tej i poprzedniej mają takie poczucie, że mieli wpływ większy lub mniejszy.

Nie jestem pewien, bo gdyby tak było, jak pan mówi, to by nie odchodzili z hukiem.

Sprawa poszła o jedną, relatywnie drobną rzecz, czyli taktykę ustawiania społeczeństwa.

Ja nie wiem, co znaczy "taktyka ustawiana społeczeństwa"?

Paszporty covidowe.

O paszporty covidowe. No właśnie. To był jeden z głównych zarzutów wobec was. W tej sprawie nie tylko profesorowie, ale też politycy się wypowiadali. Ja mam taki cytat z Marceliny Zawiszy, która w grudniu zeszłego roku mówiła, że ich propozycja jest prosta - szczepienia bez lockdownu, ograniczenia dla niezaszczepionych i nieprzetestowanych, paszporty jako przepustka do takiej normalności. Nic z tego nie wprowadzono, profesorze.

No, szczepienia wprowadzono. Paszporty w dużej mierze były.

Ale szczepieni mieli nie być poddawani lockdownowi, to znaczy mieliby sobie wedle tych propozycji żyć normalnie.

Tzw. lockdown był bardzo krótko, bo zamknięcie społeczeństwa, w cudzysłowie w domu, poza parkami i lasami, miało miejsce w 2020 r.

Czy pan czegokolwiek nie żałuje w tej sprawie? Czy pan nie żałuje czegoś, co robił, co mówił? Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?

Strasznie trudne pytanie, polegające na konfesji.

Nie żądam od pana spowiedzi. To jest proste pytanie, czy w sprawie walki z koronawirusem podjął pan jakieś błędne decyzje?

Z reguły doradcy nie podejmują decyzji.

To urocza pozycja.

Bardzo urocza pozycja.

Ale ja pytam poważnie, profesorze, bo na panu jednak spoczywała pewna odpowiedzialność. Wszyscy patrzyli na was, na Radę Medyczną i wierzyli w was, a później przestali, bo się okazało, że to wasze stanowisko jest chwiejne.

Myślę, że nadal wierzą, ponieważ wiedza medyczna jest określona. Do poziomu wiedzy dochodzi się powoli, w miarę nabywania doświadczeń i analizy danych, które spływają. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości jak się będzie zachowywał wirus.