Pinkas: Po 15 października "subtelny" spadek zakażonych. Wzrost w okolicy świąt

Testujemy tych, którzy mają objawy, to jest racjonalne. Nie badamy tych, którzy byli na kwarantannie, pacjenci izolowani nie muszą mieć badania kontrolnego, zajmujemy się ograniczaniem ryzyka, robimy to z aktualnym stanem wiedzy, ponieważ ona się zmienia, to i strategie się zmieniają - tłumaczył gość Roberta Mazurka. Dodał, że analizujemy to, co dzieje się na całym świecie. W odpowiednim czasie trzeba odpowiednie decyzje podejmować, strategia walki z tym wirusem jest dynamiczna, każdego dnia trzeba podejmować inne decyzje - zapewnił. Według niego obostrzenia, które polski rząd wprowadził w marcu "na tamten czas, z tamtą wiedzą, to były bardzo dobre działania".

Pytany o powrót dzieci do szkoły, gość Porannej rozmowy w RMF FM podkreślał, że dzieci muszą być socjalizowane, a rząd, Ministerstwo Zdrowia, GIS ma minimalizować ryzyko. Główny Inspektor Sanitarny przekonywał, że w szkołach niczego nie brakuje. Szkoły nie przynoszą nam w tej chwili wielkiego zagrożenia. Liczba osób, które zakaziły się w szkołach, jest niewielka - uzasadniał.

Pinkas namawiał też wszystkich do szczepienia na grypę. Nie jesteśmy odpowiedzialni za dostarczenie komercyjnych szczepionek do komercyjnych miejsc, jakimi są apteki. Mamy obowiązek zabezpieczyć najstarszych.  I takie szczepionki MZ po raz pierwszy w historii zabezpieczyło - 75 plus i grupy ryzyka - tak szef GIS odpowiedział na pytanie Roberta Mazurka o brak szczepionek w aptekach.

Wzrasta nam liczba "covidosceptyków". To są "covidocelebryci" - mówił Jarosław Pinkas w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM odnosząc się do osób, które publiczne negują pandemię. Są kontrowersyjni, chcą zaistnieć w przestrzeni publicznej. To są oczywiście osoby, które nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek wiedzą - stwierdził. Negowanie koronawirusa według Głównego Inspektora Sanitarnej trzeba zestawić z przypadkami ciężkich zakażeń. Warto byłoby pytać się tych, którzy zeszli z leczenia respiratorowego, z wentylowania mechanicznego, zapytać się tych, którzy trafili do szpitala na OIOM z poczuciem duszności, z potwornym strachem, bólami mięśniowymi, wysoką temperaturą i mieli poczucie zagrożenia swojego życia - przekonywał. Może warto zapytać lekarzy, którzy wypisują akty zgonu, czy rzeczywiście wypisują je tym, którzy nie chorowali i że to nie wirus spowodował śmierć - dodawał. Większość ludzi przechodzi zachorowanie bezobjawowo. Ale mniejszość jest skrajnie zagrożona - skwitował Pinkas.

Kiedy będzie znowu normalnie? - pytał Robert Mazurek. To jest kilka miesięcy, pewnie rok - odpowiadał gość RMF FM. Ja po prostu mam swoje marzenia: by powiedzmy do przyszłych wakacji było już normalnie. Żebyśmy mieli poczucie, że jest niebezpiecznie, ale żebyśmy inaczej żyli - żebyśmy mogli sobie planować życie lepiej, wyjeżdżali na wakacje, żebyśmy się socjalizowali - co jest niezwykle ważne - powiedział Pinkas. 

Robert Mazurek: Panie profesorze, 1300-1500 przypadków koronawirusa dziennie. I ta liczba przez następnych kilka dni - jak słyszymy ma się utrzymać - a później? Co później? Jeszcze więcej?

Jarosław Pinkas: Przez najbliższe kilkanaście dni  - myślimy, że do 15 października - rzeczywiście będziemy mieli podobną liczbę pacjentów zakażonych, natomiast później spodziewamy się subtelnego spadku, ale subtelnego. I później będziemy mieli znowu niewielki wzrost gdzieś w okolicach świąt Bożego Narodzenia.

Z czego to wynika?

Wynika z migracji, to wynika z naszych zachowań, to wynika chociażby z tego, że przed świętami będziemy robić zakupy. To wynika także z tego, że mamy sporą liczbę danych i obserwujemy zachowania Polaków. Mamy instytucje prognozujące i one są w stanie w miarę rzetelną prognozę nam przedstawić. Taką z całkiem dobrą sprawnością. My korzystamy od dłuższego czasu z tych informacji i one są mają sprawdzalność na poziomie około 90 procent. Także teraz spodziewamy się, że do 15 października będziemy mieli wzrost lub też dość podobną liczbę zakażeń do tych, które pojawiają się w tej chwili.

A czy to nie wynika też z tego, że ta liczba zakażeń jest jednak bardzo związana z liczbą robionych testów? Jeżeli słyszymy, że zrobiono 13 tysięcy testów i mamy 1300 nowych przypadków, to jest to dość szokujące. To znaczy, że co dziesiąta osoba testowana ma koronawirusa. I obawiam się, - a co by było, gdybyśmy zrobili 50 tysięcy testów. Mielibyśmy 5000 przypadków dziennie?

Proszę pamiętać o tym, że mamy strategię testowania, która jest obowiązująca w bardzo wielu krajach w Europie. Testujemy tych, którzy mają objawy. I to jest niezwykle racjonalne. Poza tym proszę pamiętać o tym, że myśmy zmienili strategię testowania i w tej chwili tak naprawdę badamy znacznie większą liczbę naszych obywateli niż do tej pory, dlatego że nie badamy tych, którzy byli na kwarantannie. Wypuszczamy osoby z kwarantanny po dziesiątym dniu. Także pacjenci izolowani - mówimy wtedy już o pacjentach - nie muszą mieć badania kontrolnego, ponieważ wiemy, jak wygląda biologia wirusa, jak wygląda transmisja, kiedy jest najbardziej niebezpiecznie. My się zajmujemy ograniczaniem ryzyka i robimy to zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, ponieważ ta wiedza się zmienia, to także nasze strategie się zmieniają.

Pan mówi cały czas strategii. To brzmi tak, jakbyśmy byli... no mamy być przekonani, że ktoś nad tym panuje. To proszę mi wytłumaczyć, odpowiedzieć na pytanie, które zadają sobie wszyscy. Szkoły były zamykane 12 marca. Wtedy mieliśmy 20 przypadków dziennie. Dziś mamy nawet 1500 przypadków dziennie, a dzieciaki karnie chodzą do szkoły.

Tak, ale mieliśmy inną wiedzę w marcu, inną wiedzę mamy we wrześniu. Analizujemy to, co się dzieje na całym świecie. Widzimy, jak zachowuje się wirus. Wiemy coraz więcej na temat rozprzestrzeniania.

Chce mi pan powiedzieć, że byliśmy zbyt ostrożni? 

W odpowiednim czasie trzeba podejmować odpowiednie decyzje. Tu jest najbardziej istotna oś czasu i strategia walki z tym wirusem, to jest strategia dynamiczna. Być może w każdym dniu, w każdym tygodniu, w każdym miesiącu trzeba podejmować inne decyzje. To jest trochę tak, jak z pacjentem, który leży w szpitalu, bo tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z szeroko rozumianą medycyną i proszę pamiętać o tym, że każdego dnia przychodzi do pacjenta lekarz z kartą zleceń i te zlecenia zmienia. Nie ma niczego na stałe. Trzeba obserwować i bardzo błyskawicznie i szybko zmieniać decyzje.

Nie do końca rozumiem pańską odpowiedź. Bo to znaczy, że wtedy mieliśmy inną wiedzę i dlatego zamykaliśmy wcześniej szkoły? Przypomnę, że nie tylko szkoły. Sklepy, były wprowadzane godziny dla seniorów i daleko posunięte obostrzenia. To znaczy co? Wtedy byliśmy zbyt ostrożni, a teraz spokojnie, nic się dzieje?

My mamy obowiązek działać nadmiarowo i obserwując sytuację w Europie wtedy, kiedy rzeczywiście była bardzo duża liczba zgonów, na szczęście nie u nas, ale także były niepokojące trendy u nas, dlatego że najbardziej istotne w epidemiologii jest przyrastanie. Jeżeli mieliśmy przyrost, który obserwowaliśmy i on był dla nas niebezpieczny, to postanowiliśmy, że będziemy w taki sposób działać, żeby ograniczać ryzyko. Na tamten czas, z tamtą wiedzą, z całą pewnością były to działania bardzo dobre.

Pan mówi tak: wtedy mogliśmy, wtedy zamykaliśmy szkołę tańca, gdy było 100 przypadków dziennie. Dziś 1500 - wszyscy tańczą w najlepsze. Okej, pan mówi, że zmieniła się nasza wiedza. To proszę wytłumaczyć. Jaka jest różnica między szkołą - pytam o różnicę epidemiologiczną - między szkołą, a uniwersytetem? Bo szkoły są otwarte, dzieciaki do nich chodzą, a uniwersytety pracują zdalnie.

Bardzo dziękuję. To jest niezwykle ważne pytanie. Jest to pytanie w dużej mierze do Ministerstwa Edukacji Narodowej i także socjologów i generalnie wszystkich, którzy zajmują się młodzieżą, także do rodziców. Dzieci muszą być socjalizowane, a rząd, Ministerstwo Zdrowia, Główny Inspektorat Sanitarny ma minimalizować ryzyka. Sporo wiemy na temat tego wirusa, jesteśmy coraz lepiej przygotowani. W szkołach niczego nie brakuje. Dzieci noszą maseczki wtedy, kiedy się gromadzą. W klasie nie muszą, bo są jednorodną grupą. Mamy doskonały dostęp do badań diagnostycznych. Ludzie są także przekonani o tym, że jednak jest pandemia i zachowują się - wydaje się - coraz bardziej racjonalnie. Szkoły nie przynoszą nam w tej chwili wielkiego zagrożenia. Ilość osób, które badamy - to precyzyjnie analizujemy - jest niewielka. Grubo poniżej czterech procent.

Dobrze, ale dlaczego w takim razie pozamykane są uniwersytety. Bo ja powiem tak: jeśli chodzi o przyszłych filologów klasycznych, to oni się łaciny nauczą zdanie, ale mam pewne obawy, czy inżynier lub lekarz pozbawiony ćwiczeń, pozbawiony praktycznych ćwiczeń albo pracy w laboratorium, będzie tak samo dobrym inżynierem czy lekarzem, jak ten, który te ćwiczenia przed nim odbywał.

Mam wiedzę, że Ministerstwo Nauki przygotuje uniwersytety, politechniki, a także Ministerstwo Zdrowia wspólnie z ministerstwem nauki przygotują odpowiednio uniwersytety medyczne, żeby rzeczywiście zajęcia praktyczne odbywały się, żeby studenci byli badani. I takie badania wiemy, że już są w tej chwili przygotowywane, chociażby np. jeżeli chodzi o studentów medycyny. Więc na pewno będzie to wszystko robione w sposób hybrydowy. Nie trzeba chodzić na wykłady, trzeba je wysłuchać ze swojego tableta czy też komputera. Natomiast oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby uczelnie nie prowadziły ćwiczeń. Czasami także ta socjalizacja jest bardzo istotna, są do tego potrzebne seminaria. Nawet dla humanistów.

Czy pan zaleca wszystkim, by się szczepili na grypę?

Tak. Ja od lat to robię. Przynajmniej od kilkunastu. Nie wyobrażam sobie, żebym ja i moja rodzina nie była zaszczepiona na grypę.

I rozumiem, że namawia pan wszystkich do tego, tak?

Namawiam wszystkich do tego, żeby się szczepili na grypę.

A nie martwi pana to, że tych szczepionek po prostu nie ma?

To jest początek dostaw szczepionkowych w Polsce. W zeszłym roku były jeszcze później, o ile pamiętam. I one są systematycznie dostarczane do aptek. Ja wiem, że w tej chwili pan minister Niedzielski i pan minister Miłkowski robią wszystko, żeby liczba tych szczepionek była większa niż do tej pory, ale proszę pamiętać o tym, że nie jesteśmy odpowiedzialni za dostarczenie komercyjnych szczepionek do komercyjnych miejsc, jakimi są apteki. My mamy obowiązek zabezpieczyć najstarszych. I takie szczepionki Ministerstwo Zdrowia po raz pierwszy w historii zabezpieczyło. 75 plus i grupy ryzyka. Wielki sukces ministra zdrowia.