Krasnodębski: Tuska trudno popierać ze względów moralnych. Kwestia jego przyszłości jest drugorzędna

Robert Mazurek, RMF FM: Porozmawiamy najpierw o wakacjach, ale nie o tych, co się zbliżają, tylko o tych, które były. Jarosław Kaczyński spotkał się z Angelą Merkel. To było tajemnicze spotkanie, pan przy nim majstrował, pan brał udział, pan umawiał.

Zdzisław Krasnodębski: Spotkanie nie było tajemnicze, tylko nie było oficjalne. Wcale nie odbyło się wtedy, kiedy łowił szczupaki, jak donosiła "Gazeta Wyborcza". "Gazeta Wyborcza" często nie mając informacji wdaje się w fantazje...

Oczywiście nie łowił szczupaków, bo w morzu nie pływają szczupaki, to oczywiste.

Ale żadnych ryb nie łowił, bo to było w zupełnie innym miesiącu. To nie było w sierpniu, tylko w lipcu. Przyjechał z Warszawy, a nie z wybrzeża.

A gdzie było to spotkanie?

Pod Berlinem.

W NRD?

Było tam, gdzie jest okręg wyborczy Angeli Merkel, bo to było spotkanie przywódców dwóch czołowych partii politycznych i konserwatywnych...

Jak słyszę słowo "przywódców" to powinni mieć takie czapki jak Breżniew z Honeckerem.

Są partie polityczne demokratyczne i są ich liderzy. Angela Merkel jest przewodniczącą CDU, z okręgu Meklemburg i Pomorza Przedniego, więc spotkała się z prezesem partii rządzącej, dużej, konserwatywnej.

A gdzie było to spotkanie?

To jest taki zamek, nazywa się Meseberg pod Berlinem, właśnie w Meklemburgii. Nie, to chyba jest jeszcze Brandenburgia, przepraszam...

Jak doszło w ogóle do zorganizowania tego spotkania? Czyj to był pomysł?

To jest rzecz naturalna, że się wybitni i tak doświadczeni politycy - jak Angela Merkel i Jarosław Kaczyński - spotykają. Wie pan, nie znam dokładnie genezy, więc nie będę wchodził w szczegóły.

Nie, ale pan brał udział w rozmowach wcześniej.

Rozmowy się zresztą toczą. Ja biorę też udział w rozmowach między tymi dwoma spotkaniami, jak również teraz. Nieustannie rozmawiamy z kolegami niemieckimi, kontaktujemy się...

Czyli jak rozumiem, wysłannicy Jarosława Kaczyńskiego cały czas rozmawiają z wysłannikami Angeli Merkel?

Na tym też polega polityka, że ludzie muszą ze sobą rozmawiać, muszą się z sobą komunikować, muszą wymieniać pomysły, prowadzić dialog...

Ja wiedziałem, że pan jest ważny człowiek, ale nie sądziłem, że pan jest tajnym posłańcem Jarosława Kaczyńskiej do damy rządzącej Niemcami.

Nie, nie jestem tajnym posłańcem...

No nie, teraz już jawnym.

...natomiast jestem europosłem. Jestem w jakimś sensie w tych sprawach niemieckich uchodzę za człowieka dosyć kompetentnego i w związku z tym prezes czasami mnie o różne rzeczy prosi, a ja mu staram się doradzić w tych kwestiach.

Panie profesorze, a to nie jest czasem przypadkiem takie drobne wotum nieufności - nie chcę mówić, że policzek - wobec Beaty Szydło? Jednak pani kanclerz Niemiec powinna spotkać się z panią premier.

Spotykała się już wielokrotnie. Merkel była w Warszawie w czasie NATO...

Ale do zameczku nie zaprosiła.

...była wizyta Beaty Szydło w Berlinie. Obie panie myślę, że się bardzo dobrze rozumieją. Podczas tej ostatniej wizyty było najpierw spotkanie z Beatą Szydło, potem było spotkanie z panią premier w Belwederze...

A co Jarosław Kaczyński ustalił z Angelą Merkel w sprawie Donalda Tuska, w sprawie jego przyszłości?

Oczywiście ta kwestia jest, jak pan redaktor wie, zupełnie drugorzędna.

Donald Tusk by się z tym nie zgodził.

No tak, jest osobiście zainteresowany. Myślę, ze pierwszorzędna jest jednak kwestia instytucjonalna, no wszyscy chodziliśmy na zajęcia z politologii, mieliśmy socjologię. Wiemy jak ważne są instytucje...

Tak, i pan proponuje - i to jest ciekawe, bo to ważny głos - zlikwidować instytucje, to znaczy pan pozbyłby się problemu Tuska w ten sposób, że zlikwidowałby pan stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej.

No tak, ale tu nie chodzi o Donalda Tuska...

Tak, dlatego, że tego teraz już się nie da zrobić.

Nie, tu chodzi o reformę Unii. Można się zastanowić, czy jest to stanowisko potrzebne. To się o tyle ta propozycja wiąże z Donaldem Tuskiem, że on dokładnie pokazuję, że bardzo wyraźnie pokazuję, że to stanowisko nie jest potrzebne, panie redaktorze.

Dlaczego?

Bo nie ma żadnego większego znaczenia. Przygotowuje szczyty Rady Europejskiej, które można przygotowywać w inny sposób. Tam zresztą 7 tysięcy ludzi bodajże pracuje w urzędzie. W zasadzie te funkcje mogłaby wykonywać prezydencja, zresztą Donald Tusk...

Prezydencja, czyli kraj, który co jakiś czas na pół roku przewodzi formalnie, tak?

Tak jest rotacyjnie. Co pół roku, teraz jest Malta, przedtem była Słowacja. To jest zresztą bardziej zgodne z ideą europejską.

Dobrze, ale to porozmawiamy o tym. Tak naprawdę, tak czy owak szybko nie dojdzie do likwidacji tego stanowiska, jeżeli ktokolwiek je zechce likwidować, a mam wrażenie, że Europa raczej mnoży stanowiska, niż likwiduje...

I to chcemy zmienić właśnie.

Dobrze. A to w takim razie jednak spytajmy: co dalej z Donaldem Tuskiem? Czy będzie na kolejną kadencję szefem Rady Europejskiej?

W tej chwili sprawa jest otwarta. Wiadomo, że z Polski wychodzą sygnały, że nie bylibyśmy skłonni popierać tej kandydatury. Jak wiadomo decyduje jednak większość kwalifikowana, ale jest "gentlemen's agreement", że w gruncie rzeczy będzie zgoda ogółu. On ma poparcie niektórych krajów Grupy Wyszehradzkiej, ale też się wahają...

No dobrze, ale jeżeli nie Tusk, to kto? Macie lepszego kandydata?

Ja myślę, że do takich stanowisk, panie redaktorze, na pewno kandydat się znajdzie i...

Pytam, w czym oni są lepsi od Donalda Tuska. Od Polaka w końcu. Jarosław Kaczyński zawsze mówił, że jest zasada, że na ważnych stanowiskach europejskich zawsze popieramy Polaka. Zasada przestała obowiązywać, tak?

Nie, zasada nie przestała obowiązywać. Niestety, na Donaldzie Tusku po pierwsze ciążą na nim jednak zarzuty, przynajmniej polityczne, i ja się tutaj całkowicie z tym zgadzam i to jest ten powód, dla którego trudno jest go popierać ze względów, również powiedziałbym moralnych.

Wróćmy na podwórko polskie, zostawmy na moment Europę. W czym pan dostrzega symptomy "dobrej zmiany", panie profesorze? To jest jakakolwiek "dobra zmiana"?

Ja myślę, że tak. Oczywiście już nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co dziesięć razy powtarzano, że 500+, polityka społeczna, jednak polityka gospodarcza...

A ja tak sobie myślę - pamięta pan, cały czas opozycja mówi o pakiecie demokratycznym w Sejmie. Ja wiem, że pan nie jest w Sejmie, tylko w Parlamencie Europejskim, ale pakietu demokratycznego nie ma. Mało tego, nawet kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie wysłuchuje się w komisjach. Przecież to jest jakiś absurd, że ambasador w Tiranie musi być przesłuchany przez komisję, a znacznie ważniejszy kandydat na sędziego Trybunału - nie.

Ja rozumiem też te zarzuty czasami, czy krytyka rządów PiS, że się mówi o tym, że nie zrealizowaliśmy postulatu szerszego udziału obywateli, instytucji...

Ja mówię teraz o opozycji, o pakiecie demokratycznym.

O opozycji. No niestety - jak pan wie - opozycję mamy totalną. I to jest ten problem z opozycją. 

"Opozycja nie spełnia swojej roli, ponieważ jest opozycją totalną - postanowiła zmienić swoją rolę przez ulicę i zagranicę" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM prof. Zdzisław Krasnodębski. Poseł PiS do Parlamentu Europejskiego porównywał okres, gdy jego partia nie dzierżyła sterów państwa do obecnego. "To jest trudne zadanie, po trzeba samemu wymyślać poprawki, rząd nam wówczas nie bardzo pomagał. To jest ciężka, żmudna praca niedoceniana często przez wyborców. Ale to jest obowiązek. Psi obowiązek partii opozycyjnej" - mówił. Dodał, że w tamtym czasie "organizowali seminaria, kongresy, budowali swój program". "Niech to robi opozycja. Ja chętnie opozycji pomogę, udzielę różnych rad" - zadeklarował polityk.

Robert Mazurek pytał też o to, czy ważnym tematem jest nadanie specjalnych uprawnień Bartłomiejowi Misiewiczowi. "Bardzo często jedynym sprawnym działającym gabinetem jest gabinet polityczny ministra i jego współpracownicy. Więc państwo istnieje tylko teoretycznie, a żeby istniało praktycznie, trzeba na przykład zmienić rzeszę urzędników, czego nie może zmienić, bo jesteśmy związani ustawami" - mówił Krasnodębski.