Janusz Onyszkiewicz: Na nasze członkostwo w NATO nie było pełnej zgody

Pytany, czy czwarty czerwca powinien być świętem narodowym Janusz Onyszkiewicz odpowiada: tak, ale nie dniem wolnym od pracy. Jak podkreśla, czwarty dzień czerwca był dla Polski historycznym momentem.

Jestem pod wrażeniem tego, co robi Andrzej Bargiel - mówi Janusz Onyszkiewicz, przez 16 lat związany z Polskim Związkiem Alpinizmu i człowiek, który zdobył Gaszerbrum III.

Polski alpinizm koncentruje się teraz głównie na alpinizmie zimowym. Mam mieszane uczucia ws. zimowej wyprawy na K2 - dodaje. I jak mówi: chciałbym, żeby K2 zostało dla nas.

Robert Mazurek: Wczoraj sobie pomyślałem, że wejście do NATO, o którego członkostwie my dzisiaj myślimy jako o czymś oczywistym, zupełnie naturalnym i takim, które nam się z urodzenia należy - wtedy jasne nie było.

Janusz Onyszkiewicz: To prawda. Przede wszystkim nie była od samego początku jakaś pełna zgoda na to nasze członkostwo. SLD uważało, że trzeba budować bezpieczeństwo Polski w oparciu o mechanizmy Organizacji Bezpieczeństwa Współpracy w Europie. KPN było w ogóle przeciwne, bo chciało budować międzymorze. I przeciwna była także skrajna prawica.

Przeciwna była również Unia Demokratyczna, do której pan należał, przynajmniej na początku. Była bardzo wstrzemięźliwa. Przypomnę, że pierwszym ministrem obrony, który postawił sprawę członkostwa Polski w NATO był Jan Parys i wiceministrem obrony był taki młody człowiek, który się podpisywał Radek Sikorski. Oni pierwsi mówili, z ministrów obrony, o tym, że Polska powinna być w NATO.

Trzeba przede wszystkim zacząć od tego, że nie mogliśmy w ogóle mówić o NATO dopóki była jeszcze kwestia zarówno rozmontowania Układu Warszawskiego, podpisanie układu 2+4 jednoczącego Niemcy i wyprowadzenia wojsk rosyjskich.

Panie ministrze, to był ‘92 rok, kiedy rząd Olszewskiego jako pierwszy powiedział o tym, że Polska powinna pójść do NATO. To prawda, wojska radzieckiego jeszcze tutaj były, a Lech Wałęsa - ówczesny prezydent mówił o jakiejś dziwnej formule NATO-bis oraz o tym, aby na terenie baz radzieckich tworzyć jakieś dziwne, wyjęte spod kontroli polskiej spółki, tereny. Nie wiadomo, czym to miało się skończyć w tej koncepcji. Ale wtedy było już po 2+4, bo Niemcy były już zjednoczone.

To prawda, to prawda, ale ja mówię o samym początku. Uporządkujmy pewne sprawy. Otóż, kiedy się naprawdę pojawiła koncepcja, że Polska będzie członkiem NATO? W swoim expose premier Olszewski wcale nie mówił o członkostwie w NATO. Mówił o współpracy z NATO. Po raz pierwszy to się pojawiło w expose (Krzysztofa - red.) Skubiszewskiego, ministra spraw zagranicznych jako bardzo odległa perspektywa. I tak to było traktowane.

Ministrem obrony był Jan Parys. To on pierwszy powiedział, że celem strategicznym Polski jest wstąpienie do NATO. Ja przypomnę, jak bardzo wtedy wyśmiewano Radosława Sikorskiego, nazywając go Radek Plakietka. To on wprowadził między innymi na wzór amerykański takie plakietki z nazwiskami na mundurach polskich żołnierzy.     

Wyśmiewano go i krytykowano z wielu powodów i bardzo dobrych powodów z resztą, dlatego potem nawet musiał zrezygnować z rządu.

Ale ten nasz spór, proszę państwa, pokazuje, że coś co wtedy nie było oczywiste, stało się oczywiste już parę lat później, bo pan przecież był wtedy w '98 roku, kiedy Bronisław Geremek podpisywał przystąpienie Polski do NATO - to z resztą bardzo charakterystyczne, że te spory z początku lat 90., wtedy już przestały być ważne, prawda? - Leszek Miller i Włodzimierz Cimoszewicz, którzy byli zdecydowanymi przeciwnikami wejścia Polski do NATO - dzięki ich rządom również Polska w tym NATO jest.

Oni nie byli takimi zdecydowanymi przeciwnikami.

Na samym początku lat 90. byli.

Na samym początku byli. Głównie, to chyba pan Iwiński był takim przeciwnikiem. Jeśli chodzi o takie postawienie sprawy, jako sprawy bieżącej, a nie perspektywicznej i to oficjalnie, dopiero miało miejsce wtedy, kiedy pojawiła się pani premier Suchocka w moim towarzystwie w kwaterze głównej NATO, gdzie wtedy złożyliśmy oficjalną deklarację.

A proszę mi powiedzieć, dzisiaj, jak pan patrzy na NATO, pan naprawdę, tak z ręką na sercu może powiedzieć: Polska jest bezpieczna, Francja, Niemcy, Anglia, będą umierać za polski Gdańsk, że posłużę się takim cytatem?

Jeśli chodzi o badanie opinii publicznej, czy w ogóle Francuzi albo Niemcy są gotowi umierać, może nie tyle za Gdańsk ile za Narwę w Estonii, to z tym jest gorzej...

A my bylibyśmy skłonni umierać za estońską Narwę?

Ale jeśli chodzi o np. Stany Zjednoczone, czy jeśli chodzi o Wielką Brytanię, a nawet jeśli o Polaków chodzi, to tutaj ten procent jest nieco większy, niż 50, niestety, ale jednak dosyć znaczny. Ja jednak sądzę, że to poczucie, że losy Polski mogą się rozstrzygać nad Narwą, tak samo, jak to poczucie, że losy Polski trochę się mogą rozstrzygać nad Donem w tej chwili, na Ukrainie, chyba jednak w Polsce jest dość powszechne.

Powiedzmy, że Narwa to jest taki port na granicy między Estonią a Rosją. Rosja bardzo rości sobie prawo do tego strategicznego portu. No my mówimy o tym właśnie, że Niemcy, Francuzi, Anglicy, jakoś tak niechętnie by za estońską Narwę umierali. Ale ja wrócę do mojego pytania: pana zdaniem Polacy umieraliby za estońską Narwę? I czy powinniśmy?

Czy powinniśmy? Odpowiedź jest: tak. Natomiast jak to będzie? Mam nadzieję, że w ogóle do tego nie dojdzie. Myślę, że szansa, że staniemy wobec takiej perspektywy jest co prawda dzisiaj większa niż to było 5-6 lat temu, ale ciągle jeszcze nie przeważająca.

Rozmawiamy o czymś, co miejmy nadzieję, nigdy się nie wydarzy. Ale rozmawiamy też o tym, w takiej perspektywie, jakby jedno było jasne: że ciągle największym zagrożeniem dla Polski jest Rosja.

Jeśli chodzi o zagrożenie typu wojskowego, to oczywiście. Nie jest dla nas takim zagrożeniem Korea Północna, nie są Chiny. Może troszkę takim zagrożeniem mógłby być Iran, który chce rozwijać przecież środki przenoszenia rozmaitych broni. Ale to są zagrożenia marginalne. 

Hipotetyczne.

Tak naprawdę poważniejszym zagrożeniem może być Rosja.

Panie ministrze. 4 czerwca powinien być świętem narodowym? Rocznica pierwszych wolnych wyborów. 

Ja myślę, że powinien być, co nie oznacza, że to powinien być dzień wolny od pracy. Ale jako dzień świąteczny, to jednak powinien być uznany. Bo to był jednak historyczny moment.

Rozmawiam z byłym wieloletnim szefem związku alpinistycznego...

Tak, 16 lat byłem prezesem tego związku.

16 lat. Co to jest. Z człowiekiem, który wszedł na pierwszy niezdobyty wówczas najwyższy szczyt, na Gaszerbrum III w 1975 roku. Jak pan ocenia polski alpinizm dzisiaj? Bo ja przyznam szczerze, jestem pod wielkim wrażeniem tego, co robi Andrzej Bargiel. Człowiek, który włazi na K2, kiedy inni nie mogą. On nie tylko wejdzie, to jeszcze zjedzie na nartach.

Ja też jestem pod wrażeniem tego, co on może osiągnąć. Natomiast polski alpinizm koncentruje się w tej chwili głównie na alpinizmie zimowym. I czekamy na ostateczny wynik wyprawy międzynarodowej, która próbuje wejść zimą na K2. Ja mam trochę mieszane uczucia - trochę im życzę, żeby im się udało, ale trochę nie. Żeby K2 został dla nas.