Jakub Kumoch: Wojna w Ukrainie to polityczna i militarna porażka Rosji

Ta wojna jest polityczną i militarną porażką Rosji, pokazała, że Rosja nie jest taką potęgą militarną, jaką się przedstawiała. Natomiast ranna Rosja siecze, gryzie i morduje, jest państwem groźnym i śmiercionośnym - zaznaczał Jakub Kumoch. Rosja nie doceniła ducha Ukrainy - podkreślił.

Robert Mazurek dopytywał Jakuba Kumocha o zaostrzenie sankcji wobec Rosji. Jeżeli chodzi o naszą część Europy, to poza Węgrami jest co do tego zgoda. Jeżeli chodzi o część państw Zachodu, to one też są co do tego zgodne - mówił szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta. Przyznał też, że "Węgrami niestety zasłaniają się inni".

Naruszenie jakiejkolwiek granicy w Europie doprowadziłoby do pożaru całego kontynentu. Nikt normalny o zdrowych zmysłach nie popiera żadnych zmian granicznych. Ukraińcy co najwyżej gotowi są zgodzić z uznaniem faktu, że nie kontrolują pewnej części swojego terytorium i być może na jakiś czas nie wracać do tematu - ale mówimy o terytorium sprzed 2014 r., a nie sprzed 24 lutego - podkreślał Kumoch. 

Teraz to jest taka przyjaźń w okopie między nami a Ukraińcami. I oczywiście, że po tym jak przestaną istnieć okopy, to ta przyjaźń wraca do codzienności. Dlatego jest taka idea prezydenta Andrzeja Dudy, aby Polska i Ukraina zawarły nowy traktat i na nowo zdefiniowały swoje relacje - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Jakub Kumoch, szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta.

Zdaniem prezydenckiego ministra, traktat ten mógłby być wzorowany na Traktacie Elizejskim. Czyli określającym jak często się odwiedzamy, jak często robimy konsultacje na różnych szczeblach. Tworzącym takie powiązania, taką pajęczynę powiązań między dwoma państwami - mówił Kumoch. Tak jak Francja z Niemcami. One są powiązane na tak licznych szczeblach, że tego się nie da rozerwać. I tak samo chcemy, żeby Polska i Ukraina były powiązane tak, że się tego nie będzie dało rozerwać - dodał szef Biura Polityki Międzynarodowej.

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o wykluczenie Rosji z rozgrywek sportowych. Naszym celem i celem prezydenta Dudy, i to też trzeba uznać, że prezydent Duda był pierwszym politykiem Zachodu, który powiedział, że należy Rosję wykluczyć z rywalizacji sportowej. Potem Ursula von der Leyen przejęła to i mówiła, że to jest bardzo dobry pomysł, nie należy z najeźdźcami rywalizować. Po czym Joe Biden powiedział: świetny pomysł. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że Polska nie jest tym głównym decydentem o sprawach sankcji gospodarczych, nie tutaj zapadają decyzje, możemy wpływać. Nie jesteśmy centrum światowej gospodarki, natomiast w kwestiach moralnych czy kwestiach prestiżowych mamy bardzo dużo do powiedzenia, bo mamy tutaj pewien posłuch jeżeli chodzi o sprawy moralne - dodał Kumoch.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Najpierw pociągiem, a później zdaje się samolotem dotarł do nas z Kijowa Jakub Kumoch minister w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Jakub Kumoch: Dzień dobry. Trudno mi opowiadać o szczegółach podróży. Nie chciałbym tego mówić, ale to prawda. Właśnie dotarłem do Warszawy. Przepraszam za formę.

Ale udało się panu zdrzemnąć?

Udało mi się chwilę zdrzemnąć.

Wczoraj prezydent Duda występował w ukraińskim parlamencie. Historyczne przemówienie, historyczna wizyta. Prezydent Zełenski słowa "historyczne" użył chyba z 10 razy podczas swojego krótkiego wystąpienia podsumowującego właśnie przemówienie prezydenta Polski. Czy prezydent Zełenski chciał być bardzo miły, czy też po prostu tam się zdarzyło coś, czego wagi nie rozumiemy?

Zdarzyło się coś, czego wagę ocenimy po latach, ale to coś nie zdarzyło się ot tak nagle, tylko na to wydarzenie prezydent Andrzej Duda pracował bardzo długo, budując relacje z Ukrainą i budując relacje z prezydentem Zełenskim i zachowując się tak, jak się zachował w obliczu wojny.

Ale co takiego tak naprawdę się wydarzyło poza tym, że obaj prezydenci się lubią?

Prezydent Duda wyjaśnił to w swoim przemówieniu. Wydaje mi się, że to trochę umknęło komentatorom. Co różniło Polskę od innych krajów Zachodu? To, że Polska od samego początku, jak już Rosja gromadziła swoje siły, wierzyła w Ukrainę. Wierzyła, że Ukraina będzie się bronić. Nawet wydawało nam się nieco niedorzeczne, że Putin chce Ukrainę zaatakować - bo Ukraina będzie się bronić, będzie się bronić ciężko i Ukraina nie jest łatwa do zdobycia. Nikt tak w Ukrainę nie wierzył, a my okazaliśmy jej szacunek i zaufanie.

Ale te słowa prezydenta Dudy, że ta wojna jest porażką Rosji - czy one nie są po prostu przedwczesne? Czy my czasami nie za bardzo chcemy?

Ta wojna jest porażką Rosji - ona jest polityczną, militarną porażką Rosji. Rosja wykazała, że nie jest taką potęgą, jaką się przedstawiała. W świecie tych wielkich państw pokazała olbrzymią słabość - zwłaszcza wobec Chin czy Stanów Zjednoczonych. Natomiast Rosja ranna siecze, gryzie i morduje. Po prostu jest państwem groźnym i śmiercionośnym.

Bez wątpienia ma pan rację mówiąc, że w porównaniu z tymi supermocarstwami Rosja okazała się zdumiewająco słaba.

Zdumiewająco.

Ale na Ukrainę może to wystarczyć.

Wydaje się, że chyba nie może wystarczyć. Może wystarczyć na zbrodnie na Ukrainie, na niszczenie miast. To, co powiedział prezydent cytując Iwana Frankę o duchu, który ciało rwie do boju. Po prostu nie doceniła ducha. Mówiliśmy o tym. Ja chyba nawet tutaj o tym mówiłem. To było przekonanie prezydenta - nie da się w ten sposób podbić tak dużego narodu i tak walecznego narodu. I Ukraińcy to rozumieją. Jako pierwsi mówiliśmy sojusznikom: dajcie Ukrainie broń. Wierzyliśmy od początku, że będzie opór.

Ale kiedy my mówimy, że potrzebujemy większych sankcji nałożonych na Rosję, bo to pomoże Ukrainie, to czy my mamy w tej sprawie jakiekolwiek porozumienie właśnie na zachodzie Europy? Czy Niemcy, Francja, Węgry i cała rzesza państw europejskich jest zgodna, że potrzebne są silniejsze sankcje?

Tutaj jest złożona sytuacja. Jeżeli chodzi o naszą część Europy, to poza Węgrami jest co do tego zgoda. Jeżeli chodzi o część państw Zachodu, to też one są co do tego zgodne. Natomiast bardzo słusznie nastąpiło to wyliczenie państw, bo istotnie niestety Węgrami zasłaniają się inni. Minister Przydacz, który uczestniczy w posiedzeniach struktur europejskich, mówi, że często wygląda to tak, że przedstawiciel Węgier jako jedyny zabiera głos, bardzo radykalnie mówiąc o czymś. Natomiast brakuje jakiegoś takiego ze strony najważniejszych państw Zachodu zdyscyplinowania.

Czyli Niemiec i Francji?

No tak. Polska się staje w tym momencie takim krajem najbardziej mówiącym o solidarności. Gdzieś to zmęczenie wojną następuje i temu trzeba przeciwdziałać.

Słyszeliśmy, że prezydent Macron wzywał wręcz prezydenta Zełenskiego do tego, by poszedł na jakieś koncesje terytorialnym. Mówiąc wprost - by oddał trochę Rosji. To się może Rosja uspokoi i skończy wojnę.

Ale to słyszeliśmy, czy to jest jakoś potwierdzone?

Słyszeliśmy to. To słyszeliśmy z Ukrainy. Prezydent Macron twierdzi, że być może został źle zrozumiany, źle to przetłumaczono.

To powiem tak, jako dyplomata, liczę na to, że został źle zrozumiany, bo naruszenie jakiejkolwiek granicy w Europie doprowadziłoby do pożaru całego kontynentu. I to tak od granic Grecji aż po z trudem wynegocjowane porozumienie wielkopiątkowe między Irlandią a Wielką Brytanią. Wszędzie znaleźliby się ludzie, którzy by powiedzieli: "skoro tam można było podważyć coś, to my też podważamy". No właśnie nie. I nikt normalny, o zdrowych zmysłach, nie popiera żadnych zmian granicznych. Ukraińcy, co najwyżej, gotowi są zgodzić się z uznaniem faktu, że nie kontrolują pewnej części swojego terytorium i być może na jakiś czas nie wracać do tematu. Ale mówimy też o terytoriach sprzed 2014 roku, a nie sprzed 24 lutego. Nikt w ogóle nie śmie wzywać Ukrainę do tego, żeby zgadzała się na choćby kawałek terytorium, które Rosja teraz zawojowała.

Panie ministrze, prezydent wrócił dzisiaj z Kijowa i jeszcze dzisiaj wylatujecie do Davos.

Za parę godzin wsiadamy i lecimy do Davos.

To jest pytanie z czym? Z czym Polska leci do Davos?

Faktycznie to jest tak, że forum w Davos, w którym normalnie prezydent uczestniczył dwa, trzy dni. Bywał na nim i miał tam bardzo liczne spotkanie. Teraz jest skrócone do jednego dnia, czyli jutro po prostu prezydent wcześnie rano przystąpi do obrad i będzie miał kilka paneli poświęconych Ukrainie, odbudowie Ukrainy i reakcji na konflikt ukraiński. W kuluarach będą przywódcy państw Zachodu. Jeżeli do takich spotkań dojdzie, to będzie za każdym razem mówienie, co jeszcze możemy zrobić, żebyśmy poparli Ukrainę w Unii Europejskiej.

Dobrze, ale konkretnym pomysłem jest ten pomysł, o którym zresztą Andrzej Duda mówił w Kijowie, by odbudowywać Ukrainę za rosyjskie pieniądze.

To jest oczywiste. To jest dogmat niemalże.

To jakie to są pieniądze i dlaczego jeszcze ich nie wzięto?

Panie redaktorze, wiemy, że Rosji zamrożono aktywa, zamrożono pieniądze, które są warte kilkaset miliardów euro.

One są w bankach w Europie Zachodniej.

Tak i teraz co należałoby zrobić? Ja mam tutaj pewne swoje przemyślenia. Wydaje mi się, że po pierwsze Ukraina powinna uzyskać tytuł prawny do tego, czyli po prostu pozwać Rosję i wygrać odszkodowanie. Myślę, że to jest dosyć łatwe, bo oszacowanie skali zniszczenia w dzisiejszych czasach jest dużo łatwiejsze. A po drugie, te pieniądze po prostu powinny zostać wtedy Ukrainie natychmiast przekazywane na odbudowę.

Pół minuty na wyjaśnienie dwóch ważnych gestów. We Lwowie pojawiły się na Cmentarzu Orląt Lwowskich lwy, dwa posągi, które tam były bardzo długo restaurowane, odnawiane i wreszcie się pojawiły. To dla nas bardzo miły gest, a drugim gestem jest nadanie Rzeszowowi tytułu "miasta ratownika". Ukraińcy bardzo lubią takie tytuły, "miasto bohater", "miasto ratownik" -  co to ma pokazać?

Jeżeli chodzi o lwy, to rozmawialiśmy o tym z Ukraińcami, nie ma żadnej tajemnicy, od dłuższego czasu. A ostatnio rozmawiamy coraz lepiej i coraz szczerzej. Temu też służyła m.in. wizyta, którą z ministrem Dworczykiem odbyłem w Kijowie, żeby porozmawiać o konkretnych krokach. Nie będę zdradzał tych kroków, ale kroki te dotyczą spraw historycznych. Spokojnymi krokami zaczynamy budować zaufanie. I tutaj Ukraińcy się wykazali, honorowo, do czegoś się zobowiązali, coś obiecali i to coś zostało zrobione. A jeżeli chodzi o miasto Rzeszów, no to jak to powiedział prezydent Zełenski, ja zwróciłem uwagę, on powiedział: "Rzeszów, kto słucha, ten wie o czym mówię". Coś takiego powiedział. I myślę, że dlaczego uhonorowano Rzeszów, jest oczywiste.