Wojciech Hermeliński o argumentach PiS ws. sądów: Robienie ludziom wody z mózgu

Przepisy nakładają na sędziów sądów odwoławczych obowiązek badania, czy wyrok wydany w I instancji był wydany przez osoby właściwe. Sędzia musi to zrobić, żaden sędzia nie podważa innego sędziego, on tylko bada, czy to był sędzia - tak Hermeliński odnosił się do zarzutów polityków PiS, którzy twierdzą, że między sędziami trwa wojna. To jest robienie ludziom wody z mózgu. Politycy, którzy o tym mówią, albo robią to ze złej woli, albo taki ascetyzm intelektualny nie jest w stanie wykazać istoty rzeczy - stwierdził były szef PKW. Według niego, jeżeli sędzia sądów odwoławczego stwierdzi, że osoba, która wydała wyrok w pierwszej instancji, nie była sędzia, "to uchyla wyrok, ale nie uchyla się aktu prezydenckiego powołania sędziego, nie można tego zrobić". Nie ma mowy o tym, że obala się status innego sędziego - zapewniał gość Marcina Zaborskiego.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński był pytany o to, czy powtórzyłby słowa I prezes Sądu Najwyższego, która w jednym z wywiadów stwierdziła, że wraz z kolejną nowelizacją ustaw sądowych w Polsce "zaczyna się państwo autorytarne". Tak, oczywiście - odpowiedział sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Jak tłumaczył, "wymiar sprawiedliwości to jest kwestia kluczowa. To jest jeden z trzech członów władz". I jeżeli władza wykonawcza - nie chcę powiedzieć, że z butami - ale intensywnie ingeruje w niezawisłość sędziowską, niezależność sądów, można powiedzieć o początkach państwa autorytarnego. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że tak to widzę - stwierdził. Podkreślał, że sądownictwo "to niezmiernie istotna część władzy, która świadczy o istnieniu demokracji".

Były szef PKW był też pytany o to, czy mogą istnieć wątpliwości co do tego, czy sędziowie wybrani przez Radę Państwa PRL mają prawo orzekać w sądach III RP. Według tamtejszych przepisów Rada Państwa na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości powoływała sędziów. Tyle tylko, że nie słyszałem o tym, żeby nastąpiły jakieś naruszenia tej konstytucji w tej procedurze powoływania - ocenił. Podkreślał, że w przypadku sędziów wybranych przez KRS sytuacja jest inna. Tu nastąpiły naruszenia, ponieważ KRS została powołana sprzecznie z konstytucją. 15 sędziów wybrał parlament, a może wybrać tylko czterech posłów. Tak jest napisane tam w konstytucji, więc nie wiem, czy ci panowie (z PiS - przyp. red.) mają kłopoty ze wzrokiem? Nie może sobie Sejm uzurpować uprawnień, których nie ma - przekonywał Hermeliński.

Marcin Zaborski, RMF FM: Protestował pan na ulicy przeciwko najnowszym pomysłom Prawa i Sprawiedliwości dotyczącym sędziów?

Wojciech Hermeliński: Tak, byłem wczoraj przed Sejmem. Byłem naprawdę - może nie zaskoczony, bo przewidywałem, że będzie dużo ludzi - ale było naprawdę sporo, ok. 8 tysięcy. Mimo że to jest okres przedświąteczny, zima, ale jednak ludzie przyszli, bo wiedzą, co im grozi, co mogą stracić.

Czy pan jako sędzia w stanie spoczynku - czyli wciąż sędzia - może brać udział w demonstracji organizowanej przez opozycję?

To nie była demonstracja organizowana przez opozycję.

Między innymi przez Komitet Obrony Demokracji.

To była demonstracja organizowana przez sędziów. Komitet Obrony Demokracji - nie utożsamiam go z opozycją. To są osoby, które przyszły bronić demokracji. Mogą to robić i sędziowie, w stanie czynnym i w stanie spoczynku.

Mamy przepisy, które mówią, że sędzia w stanie spoczynku jest zobowiązany dochować godności sędziego. To pytanie pojawia się przy okazji dyskusji o sądach w Polsce - czy udział w demonstracji przeciwko pomysłom rządu czy partii rządzącej mieści się w tej kategorii?

Ależ jak najbardziej. Pamiętam takie orzeczenie Federalnego Trybunału Administracyjnego z lat 80., który powiedział, że sędziowie pozbawieni krytycyzmu są nieprzydatni dla państwa i dla społeczeństwa. To jest prawda. Zresztą orzecznictwo trybunału strasburskiego mówi wprost, że sędzia - jeżeli dopatruje się jakichś uchybień, naruszeń wymiaru sprawiedliwości - ma nie tylko prawo, nawet obowiązek protestować przeciwko temu, oczywiście w sposób właściwy dla sędziego. Nie na żadnym wiecu politycznym...

Ale to był wiec polityczny!

Nie był to wiec polityczny. Ja przynajmniej takiego wrażenia nie odebrałem. To, że sędziowie przemawiali w sposób bardzo merytoryczny, nawet ostry - to uważam, że mieli prawo. Trudno przeprowadzić granicę. Zawsze można zarzucić, że jeżeli ktoś protestuje przeciwko projektowi, który ma być wprowadzony przez władzę rządzącą, przez partię polityczną...

Przez konkretną partię - Prawo i Sprawiedliwość.

Zawsze można powiedzieć, że wszystko, co sędzia robi, jest polityczne. 

Prezydent Andrzej Duda mówi, że w krajach demokratycznych regułą jest to, że sędziowie nie zabierają głosu w sprawach politycznych i nie mieszają się w politykę.

Polecałbym panu prezydentowi Dudzie przyjrzenie się orzecznictwu trybunału strasburskiego, sprawa Baka, sprawa Kudeszkina, inne jeszcze sprawy, gdzie trybunał wyraźnie powiedział, że ma prawo sędzia, a nawet obowiązek, protestować. Sprawa Wille przeciwko Liechtensteinowi - ma prawo protestować, jeżeli widzi, że naruszana jest niezawisłość sędziowska czy niezależność sądów.

Ale konkretna sytuacja. Jeśli urzędujący sędzia pojawia się na manifestacji krytykując projekty Prawa i Sprawiedliwości dzisiaj np., a później będzie sądził w jakiejś sprawie polityka Prawa i Sprawiedliwości, będzie mu można zarzucić brak bezstronności?

Zawsze może się tak zdarzyć, że będzie jakiś kontakt pomiędzy sędzią a pomiędzy stroną czy oskarżonym. W kościele mogą stać obok siebie na mszy, w restauracji - przyjdzie sędzia do restauracji, a będzie siedzieć potencjalny oskarżony.

No tak, ale to jest jednak trochę inna sytuacja przypadkowego spotkania. Tutaj mamy konfrontację.

Dobrze, ale... To jest prawo sędziego, prawo sędziów - czy w stanie czynnym, czy w stanie spoczynku, protestować w sposób - jak powiedziałem - właściwy dla nich. Nie na wiecu politycznym, w sposób wyważony, odpowiednimi słowami, nie nawołując do żadnej rewolucji, ani nie nawołując do obalenia władzy czy poszczególnych członków władz, rządu czy parlamentu tylko wyrażając swój sprzeciw przeciwko istocie tego projektu. Ja tak to rozumiem. Był to sprzeciw przeciwko istocie projektu, który jest kagańcowym projektem - trzeba to powiedzieć wprost.

Barbara w Krośnie, Krystian w Giżycku albo pani Alicja w Cieszynie nas słuchają i mówią tak: Na Boga, oni znowu o tych sądach gadają w radiu! A cóż mnie to interesuje? Byłby pan w stanie przekonać tych państwa, że powinno ich to interesować?

Powinno interesować, oczywiście. Możemy sobie wyobrazić sytuację skoro władze zabraniają sędziom odwoływać się bezpośrednio do konstytucji, czy też zabraniają - w zasadzie z tego projektu tak wynika - występować z pytaniami prejudycjalnymi, czy stosować bezpośrednio prawo unijne, które jest sprzeczne z ustawą, to może dojść do sytuacji np. że sąd, rozstrzygając kwestie związaną np. z jakimiś beneficjami socjalnymi, dojdzie do wniosku, że prawo unijne jest korzystniejsze. Skoro mu się zabrania zastosować prawo unijne, stosuje się prawo krajowe, no to wtedy ta strona, która występuje o to beneficjum, będzie pokrzywdzona, bo nie będzie mogła skorzystać z tego "lepszego" prawa, które obowiązuje w całej Unii Europejskiej.

Rozmawiamy o projekcie przepisów, które dotyczą m.in. kar dla sędziów i w tej dyskusji słyszy pan i polityków opozycji i prawników, którzy mówią, że rządzący proponują rozwiązania rodem ze stanu wojennego. Nie ma pan poczucia, że to trochę przesada?

Język tych przepisów - tam jest takie sformułowanie "zakazane jest", "zakazuje się" . Czy te sformułowania o "zaprowadzeniu ładu i porządku", ja pamiętam te zawołania z czasów stanu wojennego "zaprowadzić ład  i porządek w umysłach" - pamiętam takie tytuły w gazetach, w "Żołnierzu wolności" i w "Trybunie ludu" - to dwa dzienniki, które były wtedy wydawane. Więc coś tutaj na rzeczy jest. Ale to nie jest może najistotniejsze, najistotniejsze jest to, co jest właśnie wprowadzane w artykule 107., czyli ten nowy katalog kar, chociaż nie ma potrzeby, bo dotychczasowy przepis jest wyraźny. Delikty są tego rodzaju czynami, które trudno tutaj w taki sposób doprecyzować, żeby można było poszczególne czyny określić. To nie jest przestępstwo, więc tu jest zupełnie inna semantyka, inny sposób regulacji.

Ale kiedy pan patrzy na ustawę, na ten projekt jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, myśli pan i ocenia ten projekt, jako zgodny z konstytucją, czy jako niezgodny z konstytucją?

Oczywiście, że niezgodny z konstytucją.

To potrafi pan to na przykładzie konkretnym tak, żeby pani Barbara, pan Krystian i pani Alicja zrozumieli, dlaczego on nie jest zgodny z konstytucją?

No chociażby ta kwestia, która jest tutaj tą kluczową kwestią, bo jak widzę władze od tego nie ustąpią. To znaczy, z niektórych części być może ustąpią - takie są zapowiedzi. Ale nie ustąpią na pewno z tych przepisów, które zabraniają, żeby sędziowie weryfikowali orzeczenia niższych instancji pod kątem, czy sąd był właściwie obsadzony, czy w wydaniu wyroku brały udział osoby uprawnione - jak to mówią przepisy.

Ale politycy PiS mówią tutaj tak: musimy zapobiec nadchodzącej wojnie między sędziami. Dlatego chcemy wprowadzenia definicji sędziego oraz zasady zakazu badania legalności powołania sędziego przez prezydenta. Inaczej mówiąc, mówią tak: jeśli teraz sędziowie zaczną nawzajem badać, kto jest sędzią, a kto sędzią nie jest, to jest anarchia, chaos, koniec świata.

Ale to jest właśnie wprowadzanie w błąd - przepraszam - robienie ludziom wody z mózgu. Politycy, którzy o tym mówią, niestety, albo robią to ze złej woli, albo taki ascetyzm intelektualny nie jest w stanie wykazać istoty rzeczy. Istota rzeczy polega na tym: przecież te ostatnie wypadki dotyczące sędziów, którym się zarzuca, że sędziowie zaczęli badać tytuł prawny innych sędziów, to są sędziowie sądów odwoławczych, którzy rozpatrywali środki odwoławcze od wyroku pierwszej instancji, apelacje najczęściej pewnie. Przynajmniej opieram się na tym, co pisze prasa. W związku z czym zarówno przepisy procedury cywilnej, jak i karnej nakazują, nakładają na sędziego obowiązek - w moim przekonaniu nawet pod odpowiedzialnością dyscyplinarną - badania, czy wyrok wydany w pierwszej instancji był wydany przez osoby właściwe. Tam jest wyraźny przepis. Wtedy sąd musi zbadać, czy czasem nie zachodziła nieważność postępowania w postępowaniu cywilnym, albo też czy nie zachodzą przesłanki bezwzględne do uchylenia wyroku w postępowaniu karnym. To jest obowiązek sędziego. On to musi zrobić. Tu żaden sędzia nie podważa innego sędziego, on tylko bada, czy to był sędzia. Jeżeli stwierdzi, że to nie był sędzia, to uchyla wyrok. Ale ta osoba nadal... jemu się nie uchyla aktu prezydenckiego, bo nie można tego zrobić. Akt prezydencki powołania sędziego jest nieuchylalny. Takie jest orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ogóle nie ma mowy o tym, żeby podważać, czy obalać - jak ktoś to powiedział - obalać status innego sędziego. Po prostu stwierdza się, że ten sędzia nie był uprawniony do wydania wyroku i tyle. Ale sędzią jest nadal.