Sasin: Szydło pokona w stolicy duet Trzaskowski-Rabiej? To równanie z dwiema niewiadomymi

Marcin Zaborski, RMF FM: Beata Szydło wygrałaby w Warszawie z duetem Trzaskowski - Rabiej?

Jacek Sasin: Panie redaktorze, to pytanie to jest takie równanie z dwoma niewiadomymi. Po pierwsze, nie wiadomo, kto będzie kandydatem na prezydenta Warszawy, więc w zakresie tutaj pani premier Beaty Szydło, która jest premierem, więc trudno, żeby jednocześnie była kandydatem na prezydenta Warszawy.

Może przestać być premierem i stać się kandydatem na prezydenta Warszawy.

W życiu może się pewnie wszystko zdarzyć, ale są mniej lub bardziej realne scenariusze. Ten pewnie należy do mniej realnych.

Pamięta pan Kazimierza Marcinkiewicza np. jeszcze?

Wie pan, ale tak prosto historia się raczej nie powtarza nigdy. Natomiast ta druga część - wbrew temu, że dzisiaj wydaje się, że to może jest realne, to powiem panu, że też mi się wydaje, że być może to jest jednak ta druga niewiadoma. 

Że się rozstaną, zanim się zeszli?

Z jednej strony widzę, jak Ryszard Petru dzisiaj grzecznie stoi przy Grzegorzu Schetynie i namaszcza Rafała Trzaskowskiego na wspólnego kandydata na prezydenta Warszawy, a Rabieja na jego zastępcę. Już za chwilę głos wydaje z siebie przewodnicząca klubu Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer i mówi, że ona o tym nic nie wiedziała w ogóle i dystansuje się od tej decyzji. 

Rozumiem, że panu łatwiej się zajmować opozycją niż własną partią.

Biorąc pod uwagę, że być może Ryszard Petru przestanie w najbliższy weekend być przewodniczącym Nowoczesnej - już nie Ryszarda Petru... Katarzyna Lubnauer może go zastąpić. Może się okazać, że w poniedziałek jednak ten duet się rozejdzie. Trochę groteskowo to wszystko brzmi.

Premier Beata Szydło byłaby lepszym kandydatem na prezydenta Warszawy niż np. Patryk Jaki albo Stanisław Karczewski?

Panie redaktorze, czy my tu przyszliśmy dzisiaj plotkować?

Nie, absolutnie poważnie rozmawiać.

Albo jakieś scenariusze science-fiction budować? Nie ma dzisiaj decyzji co do tego, kto będzie kandydatem na prezydenta Warszawy i tego się trzymamy. 

No to faktów się trzymając - panie pośle, nie ma kandydata na prezydenta Warszawy, nie ma kandydatów na innych prezydentów, burmistrzów, wójtów, bo PiS jak rozumiem, wciąż ich szuka od kilku miesięcy. Pewnie jeszcze kilka tygodni będziecie szukać.

Że szuka to jest chyba złe słowo mi się wydaje - raczej analizuje własne szeregi, kto mógłby tym kandydatem najlepszym być. Poszukiwanie to tak, jak byśmy gdzieś szukali kogokolwiek, kogo się złapie, a tak nie jest.

Analizy trwają od tygodni czy miesięcy. To samo Prawo i Sprawiedliwość chce, żeby Państwowa Komisja Wyborcza w dwa miesiące znalazła około 400 nowych komisarzy wyborczych - tych wojewódzkich i powiatowych. Dziwne to trochę.

Nie, nie jest to dziwne. Ja myślę, że dla chcącego nie ma nic trudnego - mówi takie polskie przysłowie. Nie sądzę, żeby to był akurat główny problem, który ma powodować, że najbliższe wybory samorządowe znowu się mają odbyć w oparciu o przepisy, które 3 lata temu doprowadziły do totalnej kompromitacji przy wyborach samorządowych.

Panie pośle, nie uciekajmy od problemu. PKW to jest dziewięciu sędziów, którzy mają zatrudnić swoich przedstawicieli w całej Polsce - 400 osób. Z każdym z nich chcą się spotkać. Ile to czasu zajmie?

Szanowny panie redaktorze, rozumiem, że wygoda sędziów Państwowej Komisji Wyborczej i troska o to, żeby się przypadkiem nie przepracowali - przepraszam, że to trywializuję w tej chwili, ale trzeba chyba do takiego przykładu sprowadzić już te argumenty - ma być ważniejsza, niż to, żebyśmy my wszyscy jako obywatele byli przekonani, że najbliższe wybory samorządowe nie zaliczą takiej kompromitacji jak ostatnie wybory i będziemy mogli...

Nie, ostatnie wybory panie pośle to były wybory parlamentarne i prezydenckie. Tam była kompromitacja?

Mówię o wyborach samorządowych.

A tam była kompromitacja, w tych dwóch ostatnich?

Mówię o ostatnich wyborach samorządowych - pan doskonale wie, o których wyborach mówię.

Nie, panie pośle. Czy w ostatnich dwóch wyborach była kompromitacja?

Panie redaktorze, mówimy o wyborach samorządowych.

A o parlamentarnych i prezydenckich rozmawiajmy.

Pamięta pan, jak wyglądały wybory samorządowe trzy lata temu, jaka była kompromitacja, jakie do dzisiaj wielu Polaków - w tym ja - ma przekonanie, że wynik tych wyborów zupełnie nie odzwierciedlał tego, jak głosowali Polacy?

A pamięta pan, co sądy o tych wyborach powiedziały?

I to jest kolejny skandal. Jaka była ilość nieważnych głosów, panie redaktorze. Znam gminy - tutaj, niedaleko Warszawy, nie gdzieś tam, w dalekiej Polsce, na dalekiej prowincji, jak to się często mówi tylko tutaj pod samą Warszawą, gdzie ilość nieważnych głosów przekraczała 40 procent. 40 procent oddanych głosów była nieważna. Mamy uznać, że to jest wszystko w porządku?

Panie pośle, PSL przypomina na przykład dzisiaj w Sejmie, w czasie debaty sejmowej, że 80 proc. tych nieważnych głosów to były puste karty. To było to fałszerstwo, o którym pan mówi?

A skąd PSL to wie? To jest bardzo ciekawa informacja. Tak naprawdę chyba nie miał możliwości analizować tych kart. Państwowa Komisja Wyborcza nie podała takich informacji, czy to były karty puste czy pełne, czy tam było więcej krzyżyków, jak to w rzeczywistości wyglądało. To zresztą też jest kolejny problem - w dalszym ciągu nawet nie podano do publicznej wiadomości wszystkich wyników tych wyborów, mimo że trzy lata upłynęły.

Nie - nie ma ich w internecie, ale to nie znaczy, że nie podano ich do publicznej wiadomości. Panie pośle, trzymajmy się faktów.

Ale gdybyśmy chcieli  teraz panie redaktorze zobaczyć, jak w danej gminie głosowano, to byśmy mieli z tym problem.

Był pan w Państwowej Komisji Wyborczej o to zapytać?

Chciałby pan, panie redaktorze, żeby każdy obywatel, który chce to sprawdzić, musiał chodził do Państwowej Komisji Wyborczej to sprawdzać?

Pan jest reprezentantem obywateli wybranym przez naród - może pan to sprawdzić.

Ja bym chciał, żeby każdy obywatel mógł to sprawdzić nie uciekając się do tego, żeby poseł musiał za niego chodzić i to sprawdzać. I do tego te zmiany zmierzają, żeby każdy obywatel mógł kontrolować swojego wójta, burmistrza, radnego. Żeby mógł obserwować na bieżąco, jak obraduje rada, żeby mógł składać wnioski do rady. Tego dzisiaj nie ma.

I o tych zmianach porozmawiamy, proszę. Dlaczego PiS chce, żeby komisarze wyborczy nie musieli być już apolityczni?

Panie redaktorze, a co to znaczy apolityczny?

Taki, który nie jest członkiem partii politycznej np.?

Ale dlaczego członkostwo w partii ma człowieka wykluczać z możliwości uczestniczenia w życiu publicznym? Ja tego nie rozumiem.

Nie widzi pan konfliktu interesu, zagrożenia dla procesu wyborczego?

A nie widzi pan konfliktu interesu i krytycy tych propozycji nie widzą konfliktu interesu w tym, że członkowie komisji wyborczych powoływani przez samorządy liczą głosy w wyborach samorządowych? Czyli są tak naprawdę sędziami we własnej sprawie. Tak naprawdę, samorządowcy organizują wybory, w których sami są zainteresowani wynikiem tych wyborów. To jest patologiczny układ.

Nie. PKW przypomina dzisiaj, że tych komisarzy powoływał do tej pory minister sprawiedliwości, panie pośle.

To jest patologiczny układ, ale pan mów o komisarzach, a ja mówię a komisji.

Ja mówię o komisarzach, bo pytam o komisarzy. Dlaczego oni nie mają być już apolityczni?

I co zmieni, panie redaktorze, jaki wpływ na uczciwość wyborów będzie miało to, czy komisarz wyborczy będzie np. członkiem partii?

Pan naprawdę tego nie rozumie?

Panie redaktorze, ale każdy ma jakieś poglądy. Co to znaczy apolityczny?

Panie pośle, ten komisarz polityczny, będąc członkiem partii, będzie miał między innymi za zadanie wyznaczyć granice okręgów wyborczych.

Szanowny panie redaktorze, czy pan chce nas przekonać, że komisarzami wyborczymi byli dotychczas ludzie, którzy nie mieli żadnych poglądów politycznych?

Sędziowie.

Sędziowie nie mają żadnych poglądów politycznych?

Nie, mają wymóg apolityczności - to jest różnica.

Czy pan nie widzi fikcji tego, o czym my w tej chwili rozmawiamy? Ja bym chciał żyć w kraju, w którym obowiązują przepisy realne, a nie fikcyjne, żebyśmy nie udawali, że fikcja jest rzeczywistością, a rzeczywistość fikcją. Naprawdę, jeśli chcemy wmówić dzisiaj naszym słuchaczom, że dotychczas w komisjach wyborczych i komisarzami wyborczymi byli sami ludzie, którzy nie posiadali żadnych poglądów politycznych, a teraz to się zmieni, no to chyba obaj się uśmiechamy, bo wiemy, że to jest fikcja.

Wiemy obaj, że mówimy o dwóch różnych problemach panie pośle.

Nie, mówimy dokładnie o tym samych, panie redaktorze.

Dlaczego w Państwowej Komisji Wyborczej nie mają już pracować sędziowie, jeśli chodzi o cały skład?

Pan rozumiem wybiega teraz w przyszłość?

Tak, tak - to jest propozycja Prawa i Sprawiedliwości w tym kodeksie, który państwo przygotowali.

To jest po pierwsze propozycja, która nie będzie skutkowała natychmiastową zmianą, tylko po następnych wyborach parlamentarnych.

Jasne, ale dlaczego w przyszłości ma się coś zmienić?

Dlatego, że chcielibyśmy, żeby wszystkie instytucje w państwem był reprezentatywne dla tego, jakie poglądy panującą wśród obywateli, wśród społeczeństwa.

Ale sędziowie sobie nie radzą z tą pracą?

No wie pan, jak widać, nie radzą sobie, bo pan przed chwilą przekonywał mnie, że jak te zmiany wejdą w życie, to Państwowa Komisja Wyborcza sobie nie poradzi z tym, żeby te zmiany w życie wprowadzić. Widać sędziowie sobie nie radzą jednak, odpowiadając na pana pytanie. Natomiast chciałem zaznaczyć jedno - nie ma mowy o żadnym upolitycznianiu czy upartyjnianiu przez jedną partię tej komisji wyborczej. Po pierwsze, mówimy o zmianach, które wejdą w życie po najbliższych wyborach parlamentarnych, które przecież nie wiemy, jaki dadzą efekt, to po pierwsze. Po drugie, nawet wtedy, partia, która będzie najsilniejszą partią w parlamencie, nawet jeśli będzie miała 90 proc. głosów, będzie mogła mieć zaledwie trzech swoich przedstawicieli w PKW.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o brak konsultacji z Państwową Komisją Wyborczą ws. nowelizacji kodeksu wyborczego. "Pewnie gdybyśmy pytali PKW, to byśmy dostali odpowiedź, że nic nie da zmienić" - tłumaczył Jacek Sasin. Podkreślał, że projekt ustawy jest dopiero dyskutowany w pierwszym czytaniu. "Ja bym sobie życzył, moje ugrupowanie, żeby w Polsce funkcjonowały instytucje, które są kontrolowane przez obywateli. A nie są gdzieś poza jakąkolwiek kontrolą obywatelską" - stwierdził. Na uwagę, że obywatelską kontrolę sprawuje w myśl ustawy Sejm, poseł PiS uznał, że "Sejm jest emanacją woli wyborców". "Nie wziął się z Kosmosu, nie mianował się sam, tak jak się sędziowie są mianowani do KRS-u. Posłowie zostali wybrani przez obywateli" - dodał.

Pytany o dzisiejsze uwagi prezydenta Francji w sprawie ustaw sądowych, Sasin stwierdził, że "nie wie co pana prezydenta Macrona tam niepokoi".  "Jaką niekompatybilność z rozwiązaniami w innych krajach, wartościami europejskimi widzi" - uznał.