"Chcieliśmy poprzez uchwałę sędziów Sądu Najwyższego dotrzeć do opinii publicznej, powiedzieć, że dzieje się coś niepokojącego, że projekty zmiany ustroju sądownictwa, są w części niezgodne z konstytucją, zmieniają ustrój pomimo braku zmiany konstytucji, i że trzeba się temu bardzo uważnie przyglądać, bo to jest zagrożenie dla praworządności" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Michał Laskowski. Rzecznik Sądu Najwyższego dodał, że sędziowie liczą na jakąś refleksję. "Posłowie, senatorowie, prezydent mają czas na refleksję, na zastanowienie się nad tym, co szczegółowo wyłożyliśmy w naszych opiniach" - wyjaśnił Laskowski podkreślając, że w opinii sędziów każdy z przepisów jest analizowany pod kątem zgodności z konstytucją, efektów jakie może przynieść. Gość Marcina Zaborskiego powiedział również: "Oczekujemy od prezydenta debaty, dyskusji, w której każdy ma prawo się wypowiedzieć. Są różnego rodzaju konsultacje społeczne. Tymczasem, projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, zawierający mnóstwo zmian, zgłaszany jest przez grupę posłów i przez to unika się jakichkolwiek konsultacji".
Marcin Zaborski, RMF FM: "Działania władz prowadzą do destrukcji systemu sądownictwa, a przez to osłabiają państwo polskie" - tak w swojej uchwale piszą sędziowie Sądu Najwyższego, czyli - jeśli dobrze rozumiem - wyrażają opinię, po prostu. Wyrażają opinię, bo uchwała nie ma żadnej mocy sprawczej i rzeczywistości nie zmienia.
Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego: Nie. Jest to jedyna forma wyrażania opinii przez sędziów, przez zgromadzenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. A chcieliśmy poprzez tę uchwałę dotrzeć do opinii publicznej. Powiedzieć opinii publicznej, że dzieje się coś niepokojącego. Że te projekty zmiany ustroju sądownictwa są w części niezgodne z konstytucją, zmieniają jakby ustrój pomimo braku zmiany konstytucji, i że trzeba się temu bardzo uważnie przyglądać, bo to jest zagrożenie dla praworządności.
Piszą państwo o stanowczym sprzeciwie wobec projektów reformujących wymiar sprawiedliwości. Pytanie - na co liczą sędziowie pisząc o tym sprzeciwie?
Liczymy na jakąś refleksję. Ciągle jest tak, że te projekty są na etapie prac parlamentarnych. Posłowie, senatorowie, prezydent mają czas na refleksję, na zastanowienie się nad tym, co szczegółowo wyłożyliśmy w naszych opiniach. Bo my w odniesieniu do tych projektów ustaw przedstawiliśmy opinie - w tych opiniach każdy z przepisów jest analizowany pod kątem zgodności z konstytucją, pod katem potencjalnych efektów, jakie może przynieść, i liczymy na to, że te opinie zostaną poważnie przeanalizowane.
"Deklarujemy gotowość do prac nad rzeczywistą reformą, bo w wielu obszarach jest rzeczywiście potrzebna". Jak miałyby wyglądać prace nad reformą z udziałem sędziów Sądu Najwyższego?
My możemy jedynie służyć swoją wiedzą i doświadczeniem. Wszyscy znamy sądownictwo, bardzo wielu z nas przechodziło przez najróżniejsze szczeble i stanowiska w tym sądownictwie, znamy procedury. A to są wszystko obszary, w których ewentualne zmiany są potrzebne.
Ale tę wiedzę i swoje doświadczenie wyrażają państwo - chociażby w tym, o czym pan przed chwilą mówił - w tych opiniach do konkretnych projektów ustaw.
Tak, ale są możliwe jeszcze inne formy, są różnego rodzaju ciała doradcze w ministerstwie. Kiedyś były komisje kodyfikacyjne, które zostały zlikwidowane ponad rok temu. To są właśnie te płaszczyzny, te platformy, na których można te opinie wyrażać.
To tu ktoś może powiedzieć, że sędziowie chcą mieć większy wpływ na tworzenie przepisów między innymi o sędziach, czy o całym o wymiarze sprawiedliwości, to tak jakby przepisy o piekarzach mieli pisać piekarze, przepisy o lekarzach mieli pisać lekarze, a przepisy o kierowcach mieli pisać kierowcy.
Ale czy jeśli wydaje się przepisy o piekarzach, to nie warto wysłuchać zdania piekarzy? W końcu to oni znają się na tym, co robią. To nie jest tak, że wszyscy piekarze, czy w tym przypadku prawnicy, to będą tylko dbać o to, żeby maksymalnie zabezpieczyć swoje interesy osobiste i mieć święty spokój i dostatnie, spokojne życie. Będziemy się wypowiadać w imię dobra wspólnego.
Czego konkretnie państwo oczekują? Czego oczekują państwo na przykład od prezydenta, który jest wymieniony w tej uchwale, bo wzywają państwo między innymi prezydenta do zainicjowania tej debaty. Jak ta debata miałaby wyglądać?
Tej debaty, dyskusji, w której każdy ma prawo się wypowiedzieć, są różnego rodzaju konsultacje społeczne. Tymczasem projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych zawierający mnóstwo zmian, to jest jakby konstytucja sądownictwa - tak można w skrócie i popularnie powiedzieć - zgłaszany jest przez grupę posłów i przez to unika się jakichkolwiek konsultacji, tego całego wstępnego etapu legislacyjnego się unika, i celowo się to robi po to właśnie, żeby jego nie było. Uważamy, że to nie jest sposób na stanowienie tak poważnych ustaw, tak ważnych dla demokracji, dla państwa.
Czy sędziowie liczą na zaproszenie do Pałacu Prezydenckiego?
No wie pan, my się tak jakoś nie palimy specjalnie, żeby do tego Pałacu Prezydenckiego (pójść). Nam nie chodzi o to, że...
Ale jak rozmawiać, bo tego cały czas próbuję się dowiedzieć.
No właśnie nie ma specjalnie takich dróg. Chcielibyśmy tylko zabierać głos w sytuacjach skrajnych. My przecież sobie nie rościmy prawa do konstruowania projektów ustaw, nie mamy inicjatywy ustawodawczej, sędziowie w ogóle nie mają takiego reprezentanta, który mógłby...
To tu się w jednym przynajmniej państwo zgadzają z Pałacem Prezydenckim, bo pytałem rzecznika prezydenta Krzysztofa Łapińskiego, i mówił mi dzisiaj tak: "Głos sędziów powinien być wysłuchany, ale prawo w Polsce tworzy parlament - posłowie i senatorowie. Nie może być mowy o dyktacie jednego środowiska".
Pełna zgoda, wcale nie zależy nam na dyktacie naszego środowiska, chcielibyśmy tylko współuczestniczyć w tym, zabrać głos, wskazać na słabsze, na lepsze strony. A tymczasem jesteśmy ignorowani, i to w taki ostentacyjny sposób.
Czy na dzisiejszych obradach była mowa o tych przypadkach działania sędziów, które budzą wątpliwości albo wręcz podlegają ocenie karnej?
Na dzisiejszym zgromadzeniu o tym mowy nie było. I tu specjalnie niewiele można powiedzieć, bo sprawa jest oczywista. Jeśli do takich przypadków dochodzi, to należy przeprowadzić - w sposób rzetelny - procedury, które temu służą, czyli procedury karne czy dyscyplinarne. I jeśli te przypadki się potwierdzą, to w wielu wypadkach trzeba, albo usunąć takie osoby z urzędu, albo wymierzyć inną karę dyscyplinarną, czy karę może wręcz wymierzać sąd karny, i tutaj sporu nie ma.
Ale może taki głos z wewnątrz środowiska do sędziów, przypominający o pewnych zasadach, byłby potrzebny, niezbędny czy chętnie wysłuchany przez wielu?
My jesteśmy sądem dyscyplinarnym drugiej instancji i ten głos zabieramy na co dzień w wyrokach, w orzeczeniach wydawanych w postępowaniach dyscyplinarnych. I to jest naprawdę dobitny głos, my tam wskazujemy cały szereg elementów dotyczących tego, jak powinno się sprawować urząd z godnością, jakie są zasady etyki, sposoby postępowania, etykiety, i tak dalej - od bardzo poważnych do mniej poważnych. Wydaje się, że nie ma sensu powtarzania rzeczy oczywistych. My się oczywiście nie zgadzamy z tymi przypadkami i także będziemy za tym, żeby surowe konsekwencje (były wyciągane), no trzeba powiedzieć nawet, że wobec sędziego powinny być wyciągane surowsze konsekwencje, niż wobec przeciętnego obywatela, jeśli ten łamie prawo - kradnie, łamie przepisy ruchu drogowego... No to jeśli to jest sędzia, no to on jeszcze bardziej powinien być chyba ukarany, niż zwykły obywatel.
Pojawiły się dziś na posiedzeniu głosy, że trzeba coś zrobić ze słowami prof. Lecha Morawskiego, który w Oksfordzie mówił o korupcji, m.in. w Sądzie Najwyższym?
Ten temat został poruszony, ale w zupełnie marginalny sposób. To były dosłownie dwa zdania, nikt się tym specjalnie nie zajmował.
To znaczy nie było namów, na przykład, żeby Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego wystąpiła z pozwem przeciwko prof. Morawskiemu i żeby broniła dobrego imienia sędziów?
Nie, tak dokładnie nie było w toku zgromadzenia. Rzeczywiście taki wątek się pojawił i sama pani prezes powiedziała, że rozważa co można zrobić w tej sytuacji, bo jakoś tego dobrego imienia trzeba bronić. Natomiast my się głównie zajmowaliśmy tym, co w uchwale - uważaliśmy to za dużo ważniejsze. A znowu w przypadku pana Morawskiego niewiele można tutaj odkrywczego powiedzieć. Były to nieodpowiedzialne słowa. Uważam, że osoba, która reprezentuje Trybunał Konstytucyjny, reprezentuje Polskę w takim gremium, w jakim to się stało, powinna ważyć słowa, powinna się wypowiadać odpowiedzialnie - tak, jak się wypowiadają czy powinni wypowiadać sędziowie. Tak nie było. Teraz szereg sędziów Sądu Najwyższego może się poczuć urażony. Jeśli ktoś mówi, że u nas jest korupcja, to ja jako sędzia Sądu Najwyższego mogę powiedzieć: "No zaraz, to albo proszę wskazać dowody i wtedy rzucać takie oskarżenia, albo to narusza moje dobra osobiste".
I spotkamy się w sądzie?
Tak.
Pan mówi, że do sądu nie pójdzie.
Nie.
Ale czy koledzy z Sądu Najwyższego mówią o tym, że będą składać pozwy?
Nie wiem, o tym się tak bardzo znowu nie mówi. Więcej się skupialiśmy na tej uchwale i być może - ja nie wykluczam - że określone osoby z takim żądaniem się zwrócą. To jest możliwe, tak samo jak każdy inny obywatel. Sędzia może bronić swojego dobrego imienia.
