„Relacje z Rosją są bardzo trudne, ale nie z winy Polaków, tylko z winy Rosjan” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prezydencki minister Andrzej Dera, wypytywany o plany „pragmatycznej” polityki Jacka Czaputowicza wobec kraju Władimira Putina. Dera zauważa, że kością niezgody w relacjach polsko-rosyjskich jest sprawa katastrofy w Smoleńsku. „Oni od początku tej sprawy zachowują się tak, że nie współpracują z Polską (…) Oni zakończyli postępowanie z raportem Anodiny” – mówił minister. „Kluczowym błędem polskiej polityki było oddanie śledztwa w ręce Rosjan i to był główny błąd, o którym wszyscy jednogłośnie mówiliśmy. A symbolem tego jest właśnie nieoddany wrak” – zaznaczył. „Poprzednie rządy Platformy Obywatelskiej nie były zainteresowane tym, żeby Polska ten problem rozstrzygnęła, bo oni oddali śledztwo Rosjanom. Oni zrobili rzecz karygodną. To jest rzecz, która nigdy nie powinna mieć miejsca w żadnym demokratycznym państwie” – ocenił gość Marcina Zaborskiego. Na pytanie, czy jest szansa na rozmowę Duda-Putin odpowiedział: „Trzeba rozmawiać z każdym. Wyobrażam sobie, że Polska będzie utrzymywała kontakty dyplomatyczne i polityczne ze wszystkimi swoimi sąsiadami” – powiedział. Według ministra, z Władimirem Putinem rozmawiają przywódcy wielu silnych krajów, więc Polska też powinna. „Rozmawia z Rosją prezydent Stanów Zjednoczonych, kanclerz Niemiec, prezydent Francji. Nie jesteśmy gorszymi, żeby nie rozmawiać” – mówił.
Marcin Zaborski, RMF FM: Minister Andrzej Dera z Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.
Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.
Którym zdaniem ujął, chwycił za serce, porwał pana dzisiaj minister spraw zagranicznych w Sejmie?
To nie jest kwestia porywów, tylko merytoryczności. Bardzo merytoryczne, dobre wystąpienie, zresztą podobało się również panu prezydentowi.
A to jedno zdanie, które pan szczególnie zapamiętał?
Nie rozpatruje tego typu wypowiedzi w zdaniach, bo to byłby zachwyt nad zdaniem. Tu chodzi o sens wypowiedzi o to, co wynikało z expose pana ministra spraw zagranicznych i ono było bardzo merytoryczne i bardzo dobre.
To o tym porozmawiamy. Pan minister mówił o planach, o celach. Przy okazji najwyraźniej przyznał się do pewnej porażki. Bo o relacjach z Moskwą mówił tak: "Wielokrotnie wskazywaliśmy na brak podstaw przetrzymywania wraku samolotu Tu-154 oraz czarnych skrzynek". Skoro rząd wielokrotnie wskazywał, i nic nie uzyskał, to trudno chyba mówić o sukcesie?
No na pewno, te relacje są bardzo trudne, ale nie z winy Polaków, tylko z winy Rosjan. Oni konsekwentnie, od początku tej sprawy zachowują się tak, że nie współpracują z Polską w żaden sposób, nie są tym kompletnie zainteresowani. Z ich punktu widzenia oni zakończyli to postępowanie wraz z raportem Anodiny.
Ale to nie jest porażka polskiej dyplomacji i rządu, że tego wraku tutaj nie ma?
Porażka Polski, z tego względu, że myśmy ją zapoczątkowali oddając śledztwo w ręce Rosjan. I to są konsekwencje.
Ale to nie jest już porażka rządu Prawa i Sprawiedliwości?
Po prostu rząd PiS nie jest w stanie uzyskać to, co powinno być w rękach Polski. Ale to nie jest wina rządu, tylko wina rządu rosyjskiego, który nie chce do tego dopuścić.
Prawica, jeszcze w opozycji, przed wyborami, mówiła, że ten nieoddany wrak, to jest jeden z głównych symboli niemocy polskiej polityki i polskiej dyplomacji.
Przypomnę istotne założenie tego. Otóż kluczowym błędem polskiej polityki było oddanie śledztwa w ręce Rosjan. I to był główny błąd, o którym myśmy wszyscy jednogłośnie mówili.
Wiedząc, kto to śledztwo prowadzi, panie ministrze...
A symbolem właśnie tego jest nieoddany wrak. Ale to jest konsekwencja błędów, które zostały popełnione na początku.
Wiedząc, kto prowadzi śledztwo politycy dziś rządzący, przed wyborami, mówili o wraku, że kiedy PiS dojdzie do władzy, to problem rozwiąże. Antoni Macierewicz: "Jeśli polski rząd postawi te kwestie, nie powinno być problemu ze zwrotem wraku" - 2013 rok.
Jednak jest problem...
No właśnie, dlaczego? Joachim Brudziński...
Bo Rosjanie nie chcą współpracować z Polakami, nie chcą tego wraku oddać.
Joachim Brudziński mówił, że odzyskanie wraku będzie możliwe po zmianie władzy, kiedy ster władzy - cytuję - "obejmą ludzie, którzy nie będą chodzili, jak wcześniej, na pasku Putina".
Poprzednie rządy PO nie były zainteresowane tym, żeby Polska ten problem rozstrzygnęła, ponieważ oni oddali to śledztwo Rosjanom. Zrobili rzecz karygodną, która nigdy nie powinna mieć miejsca w żadnym demokratycznym państwie i to są niestety konsekwencje tego. A w tej chwili my nie jesteśmy w stanie uzyskać od Rosjan tego wraku, bo Rosjanie po prostu mówią: Nie, nie oddamy. I żaden argument natury politycznej tu nie jest istotny, bo Rosjanie z góry założyli sobie taki cel i będą go konsekwentnie realizować.
Jarosław Zieliński dopytywany, czy prezydent Andrzej Duda będzie zabiegał o zwrot wraku polskiego tupolewa, odpowiadał jeszcze przed wyborami, że "postara się o to na pewno wraz z rządem PiS". Ja rozumiem, że prezydent się stara, ale nie wychodzi?
Bo Rosjanie nie chcą go oddać.
Minister Waszczykowski dokładnie rok temu w swoim expose - jeszcze kiedy był szefem dyplomacji - mówił o tym, że rząd rozpatruje możliwość złożenia skargi na Rosjan do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.
Tak, to jest jedna z możliwości.
Widział pan tę skargę?
Nie, tej skargi jeszcze nie widziałem.
Minął rok.
To już proszę pytać ministra spraw zagranicznych czy rządu, czy już taką skargę złożyli, ale ja uważam, że to kolejny krok, który powinien być w tej sprawie zrobiony.
Pytam pana, bo jak dzisiaj słyszałem w Sejmie i pana ministra, i pana prezydenta to polityka zagraniczna to jest coś takiego, co prowadzą wspólnie: premier, prezydent i minister spraw zagranicznych.
I bardzo dobrze, bo tak być powinno.
Dziś minister Czaputowicz mówi, że w interesie Polski leżą pragmatyczne stosunki z Rosją i że niezbędne jest utrzymanie dialogu politycznego z Moskwą. Co to znaczy "pragmatyczne stosunki" i "dialog z Rosją" dzisiaj?
Rosjanie są naszymi sąsiadami i nam jako Polakom powinno zależeć, żeby utrzymywać dobre stosunki sąsiedzkie ze wszystkimi sąsiadami i w tym z Rosją. Wiemy, że te stosunki z Rosją są bardzo trudne, ale nie tylko w relacjach Polska-Rosja, tylko dzisiaj już generalnie dużo szerzej. One się dużo bardziej zaogniły po tym ostatnim użyciu broni chemicznej w Wielkiej Brytanii.
A mimo to minister Czaputowicz dzisiaj mówi o pragmatycznych stosunkach, o utrzymywaniu dialogu.
To jest interes nasz jako Polski, żeby utrzymywać dobre relacje z Rosjanami. Rosjanie prowadzą swoją, dosyć ekspansywną politykę, politykę faktów, co mieliśmy do czynienia przecież na Ukrainie. Teraz mamy kolejny zgrzyt, jeżeli to można nazwać "zgrzytem", bo to moim zdaniem jest dużo poważniejsza sytuacja użycia broni, pokazująca hegemonię, siłę Rosji, że są w stanie swoich przeciwników, swoich byłych agentów dopaść tam, gdzie zechcą. To jest pokazanie siły i buty, i to jest bardzo niebezpieczne, bo tego typu relacje na arenie międzynarodowej nigdy nie są dobrze odbierane.
I wyobraża pan sobie dzisiaj rozmowę prezydentów Duda-Putin w ramach tych "pragmatycznych relacji"?
Panie redaktorze, trzeba rozmawiać z każdym. To jest moje zdanie. Jak mnie pan pyta, czy wyobrażam sobie: tak, wyobrażam sobie, że Polacy będą i Polska będzie utrzymywała kontakty dyplomatyczne i polityczne ze wszystkimi swoimi sąsiadami.
Czyli prezydent Duda może rozmawiać z prezydentem Putinem mimo tego, co się dzieje i na Krymie i w Wielkiej Brytanii?
Rozmawia prezydent Stanów Zjednoczonych, rozmawia kanclerz Niemiec, prezydent Francji. Nie jesteśmy gorszymi, żeby nie rozmawiać. Trzeba rozmawiać ze wszystkimi sąsiadami.
A kiedy pan rozmawia z prezydentem, podpowiada pan mu podpisanie ustawy degradacyjnej?
Ja jeszcze na ten temat z panem prezydentem nie rozmawiałem.
Ale prezydent, jak rozumiem, musi podjąć decyzję za chwilę...
No, będzie musiał podjąć decyzję. Ale jeżeli się mnie pan pyta, to ja z panem prezydentem na ten temat nie rozmawiałem.
Rozumiem. Politycy PiS-u, tuż po głosowaniu w Senacie, liczyli, że prezydent tę decyzję podejmie "bez zbędnej zwłoki".
Pan prezydent podejmie decyzję, jak zapozna się z analizą i to będzie decyzja pana prezydenta, co z tym zrobić.
A pan ma jakiś pomysł na to, co należy z tym zrobić?
Ja osobiście uważam, że rozliczenie tych czasów, udział generałów Wojska Polskiego w organizacji, która przez sądy została uznana za przestępczą, łamiącą zasady konstytucyjne, powinno się spotkać już na początku lat 90. z jasnym stanowiskiem i politycznym i prawnym. To są konsekwencje zaniechań z początku lat 90.
Czyli pan powie: "Degradować generałów".
Ja nie widzę nic zbożnego w tym, żeby tych generałów, o których tutaj mówimy, zdegradować.
Tylko dlaczego takich rozwiązań PiS nie wprowadziło w latach 2005-2007, gdy Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak żyli?
Tego nie wiem. To proszę pytać tych, którzy wtedy podejmowali decyzję. Ja uważam, że te decyzje...
Pan jednak jest przedstawicielem tego obozu politycznego.
Panie redaktorze, ja uważam, że te decyzje powinny zapaść na początku lat 90. i można zapytać, dlaczego rządy Mazowieckiego, dlaczego następne rządy - może niekomunistyczne, niezwiązane z lewicą - tego nie robiły. A powinny to zrobić.
"Zyskujemy coraz więcej sojuszników. Polska, która zaczynała mówiąc o temacie Nord Stream 2, że jest to działanie wbrew Unii, była sama. W tej chwili Stany Zjednoczone, wiele państw skandynawskich, naszych sąsiadów mówi tak: Rzeczywiście to jest działanie szkodzące Unii Europejskiej" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Andrzej Dera. Prezydencki minister podkreślił, że powstanie gazociągu to "jest projekt, który jest kontestowany przez coraz więcej państw i z tym Niemcy mają coraz większy problem". "Robimy wszystko, żeby do tego doprowadzić" - tak gość Marcina Zaborskiego odpowiedział na pytanie o to, czy Polska doprowadzi do zablokowania inwestycji. "Pan prezydent się nie wybiera do Waszyngtonu" - to natomiast odpowiedź Dery na pytanie, czy Andrzej Duda w maju, będąc w Stanach Zjednoczonych, spotka się z Donaldem Trumpem.
O ustawie degradacyjnej w kontekście degradowania tych, którzy już nie żyją, gość RMF FM powiedział, że jest to kwestia symbolu. "Rozmawiamy o odcięciu się w sposób symboliczny, bo żadnych innych konsekwencji tego nie ma" - wyjaśnił i dodał, że "gen. Jaruzelski nie zasługuje na to, żeby być w Alei Zasłużonych (na warszawskich Powązkach - przyp. red.)". "Jeśli się zasłużył - to myślę, że powinien leżeć w Alei innego państwa" - skwitował Dera.
