Piotr Niemczyk o przeszukaniu gabinetu szefa NIK przez CBA: "Naruszenie fundamentalnych zasad ustrojowych"

"Czego oni tak naprawdę szukają, to ja nie wiem, być może nawet niczego nie szukają - chodzi tylko o stworzenie pewnego wrażenia" - komentował również Piotr Niemczyk.

"Natomiast umiałbym sobie wyobrazić, że jeżeli pan Marian Banaś ma sporo rzeczy na sumieniu - a to można podejrzewać, sądząc po jego dotychczasowym życiorysie ujawnianym przez media - to być może są jakieś dokumenty, które dotyczą jego prywatnych transakcji, co do których uznał, że z pewnego punktu widzenia bezpieczniej jest trzymać je w biurze, które objęte jest właśnie szczególnymi procedurami ochronnymi, niż w mieszkaniu, gdzie dużo łatwiej jest wejść z przeszukaniem, z nakazem prokuratorskim. Nie wykluczam, że być może oni na to liczą" - stwierdził także były funkcjonariusz UOP, ale równocześnie ocenił: "Myślę, że byłaby to daleko idąca naiwność, bo naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś, kto ma coś na sumieniu, dowody (...) trzymałby w biurze".

Były funkcjonariusz UOP ocenił również: "Mam wrażenie, że niektórzy członkowie rządu, powiedzmy, chcą uniemożliwić mu (Marianowi Banasiowi) gadanie i zlecanie kolejnych kontroli".

Jak wyjaśnił: "W planie kontroli (NIK) np. jest bardzo niewygodna dla ministra sprawiedliwości kontrola Funduszu Sprawiedliwości, który - jak wiemy z mediów - był na przedziwne rzeczy przeznaczany, niekoniecznie na swoje statutowe cele, bo tam były finansowane jakieś - że tak powiem - akcje propagandowe. To musi denerwować Prokuratora Generalnego".

"Myślę, że pan Marian Banaś i pan Tomasz Kaczmarek są w tej chwili niewygodni dla całego ‘rządowego’ systemu wymiaru sprawiedliwości. Tomasz Kaczmarek mówi rzeczy dla nich bardzo niewygodne, a Marian Banaś robi rzeczy dla nich bardzo niewygodne. Myślę, że w ten sposób oni mogą chcieć ich uciszyć" - stwierdził również Niemczyk.

Odnosząc się do wszystkich dzisiejszych wydarzeń ze służbami w rolach głównych, były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa zauważył: "Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński czy pan premier Morawiecki, czy jeszcze ktoś w państwie zrozumiał, że służby w Polsce utraciły sterowność. Żadna ze służb - jakby się jej przyjrzeć - nie działa prawidłowo. (...) Wydaje mi się, że tutaj utracona została sterowność, widać, że te wszystkie instytucje źle działają, że przynoszą kłopoty polityczne - i mam wrażenie, że być może jest tak, że ktoś chce przenieść ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli i wszystko, co łączy się z bezpieczeństwem państwa, bardziej na prokuraturę".

"Zrobienie szefem CBA byłego oficera ABW, jakoś tam podobno związanego z prokuratorem krajowym Święczkowskim, może świadczyć, że teraz to ta ekipa będzie odpowiedzialna za bezpieczeństwo państwa" - ocenił również Piotr Niemczyk.

W internetowej części rozmowy były funkcjonariusz UOP zauważył, że "NIK jest instytucją umocowaną w Konstytucji, jej uprawnienia i niezależność wynikają z Konstytucji". "Nie można poleceniem prokuratora tego ignorować. Co tam się dzieje? Nie zdziwiłbym się, gdyby CBA przyszło z nastawieniem, że coś ciekawego znajdzie" - mówił.

Pytany natomiast, czym może zakończyć się spór między prezesem NIK a CBA, odpowiedział: "Toczy się pewien spór o to, kto będzie realnie kontrolował te służby. Wcześniej były dziwne ruchy. Wchodzono do spółek Skarbu Państwa, w których prezesami były osoby polecane przez środowisko ministra Ziobry, a CBA robiło kontrolę, stawiając tych ludzi często w złym świetle. Więc te napięcia tu się dzieją i nałożyło się to na bardzo zły moment, jakim jest początek kampanii wyborczej i konflikt wokół telewizji (publicznej)".

Rozmówca Pawła Balinowskiego zwrócił również uwagę na pomyłkę w jednej z dzisiejszych wypowiedzi medialnych wiceministra sprawiedliwości Michała Wójcika.

"Charakterystyczne przejęzyczenie wiceministra Wójcika być może pokazuje, o co chodzi. On powiedział, że prokuratura realizuje zlecenia CBA. Zgodnie z porządkiem prawnym jest odwrotnie - to CBA realizuje zlecenia prokuratury. Jemu się takie dziwne przejęzyczenie zdarzyło, trochę freudowskie" - skomentował Piotr Niemczyk.

Paweł Balinowski: Dobry wieczór. Piotr Niemczyk - były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, były wiceminister gospodarki, razem ze mną w studiu.

Piotr Niemczyk: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór panu.

Agenci CBA weszli do gabinetu Mariana Banasia, prezesa NIK-u, bez zgody prezesa NIK-u, bez zgody sądu, co byłoby wymagane. O czym to świadczy?

Nie jestem pewien, czy tu jest wymagana zgoda sądu. Zgoda sądu jest ewentualnie następcza. Ja tutaj co najmniej dwóch rzeczy nie rozumiem. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją objętą pewnego rodzaju immunitetem. Nie wprost, tak jak posłowie czy inne osoby objęte immunitetem, pełniące najwyższe stanowiska państwowe, ale jest. To jest niezależna placówka kontrolna, która np. ma prawo kontrolować takie instytucje jak CBA. Jeżeli agenci CBA tam wchodzą po to, żeby dokonać przeszukania, to jest to jakieś naruszenie fundamentalnych zasad ustrojowych. Dla mnie jest druga jeszcze, zupełnie banalna w tej sytuacji, sprawa. Jeżeli dochodzi do przeszukania, to Kodeks postępowania karnego przewiduje, że osoba, której dotyczy to przeszukanie, ma być przy tym przeszukaniu. Nie jest tak, że można sobie przeszukać dowolnie. Gdyby on był za granicą, to może, owszem, ale on jest w Warszawie, można w każdej chwili się z nim porozumieć i go przywieźć na to przeszukanie.

Zarzuty wobec Mariana Banasia dotyczą działalności Mariana Banasia - nie prezesa NIK-u, tylko Mariana Banasia - osoby prywatnej. Czy można w tym momencie znaleźć usprawiedliwienie tego, co robi Centralne Biuro Antykorupcyjne? Czego oni szukają w tym biurze?

Czego oni tak naprawdę szukają, to ja nie wiem. Być może nawet niczego nie szukają i chodzi tylko o stworzenie pewnego wrażenia. Natomiast trzeba pamiętać, że sprawy pana Mariana Banasia toczą się od wielu miesięcy. Umiałbym sobie wyobrazić, że jeżeli pan Marian Banaś ma sporo rzeczy na sumieniu - to można podejrzewać, sądząc po jego dotychczasowym życiorysie ujawnionym przez media - to być może są jakieś dokumenty, które dotyczą jego prywatnych transakcji, co do których uznał, że z pewnego punktu widzenia bezpieczniej jest trzymać je w biurze, które jest objęte szczególnymi procedurami ochronnym, niż w mieszkaniu, gdzie dużo łatwiej jest wejść z przeszukaniem i z nakazem prokuratorskim. Ja nie wykluczam, że być może oni na to liczą. Chociaż znowu: myślę, że to byłaby daleko idąca naiwność. Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś, kto ma coś na sumieniu, akurat dowody swoich niejasnych powiązań finansowych trzymałby w biurze. Jednak by sobie znalazł lepsze miejsce niż w mieszkaniu albo w biurze.

Czy to, co się teraz dzieje między NIK a CBA, między prezesem NIK-u a CBA, to jeszcze są przepychanki służb czy to już jest wojna gangów po prostu?

Myślę, że raczej to drugie. Dzisiaj kontrolerzy NIK-u weszli z kontrolą do Prokuratury Krajowej, czyli instytucji nadzorującej prokuratora, który wydał ten skądinąd bardzo kontrowersyjny nakaz przeszukania czy wydania rzeczy. Sprawdziłem: w planie pracy NIK-u na 2020 rok nie ma kontroli w Prokuraturze Krajowej. To jest coś absolutnie doraźnego.

NIK twierdzi, że ta kontrola trwa od kilku miesięcy, to nie jest świeża sprawa.

Od kilku miesięcy trwa kontrola w instytucji wymiaru sprawiedliwości - kontrola systemów teleinformatycznych. Dlaczego teraz kontrolerzy NIK-u weszli akurat do Prokuratury Krajowej? Wydaje mi się, że to jednak niekoniecznie jest dalej ta kontrola, być może poszerzyli jej zakres czy jakoś to uzasadniają. Natomiast wydaje mi się, że to jest celowe. Niestety myślę, że Marian Banaś - "niestety", dlatego że bardzo wysoki funkcjonariusz państwowy używałby instytucji do załatwiania swoich prywatnych celów - chce zniechęcić do tego, żeby mu utrudniać życie. Z drugiej strony mam wrażenie, że niektórzy członkowie rządu, powiedzmy, chcą mu uniemożliwić gadanie i zlecanie kolejnych kontroli.

Czyli krótko mówiąc, jest to grożenie palcem Marianowi Banasiowi, według pana?

Tak. W planie kontroli np. jest bardzo niewygodna dla ministra sprawiedliwości kontrola Funduszu Sprawiedliwości, który - jak skądinąd wiemy z mediów - był na przedziwne rzeczy przeznaczany, niekoniecznie na swoje statutowe cele, tam były finansowane jakieś, że tak powiem, akcje propagandowe. To musi denerwować Prokuratora Generalnego. A nie po to Prokurator Generalny z powrotem został politykiem, ministrem, a nie niezależnym Prokuratorem Generalnym, jednak te instrukcje polityczne idą w dół.

Spójrzmy na to, co się wydarzyło dzisiaj. Dzisiaj była kontrola NIK-u, w tym momencie agenci CBA przeszukują biuro Mariana Banasia, wcześniej weszli do jego mieszkań. Wcześniej jeszcze zatrzymali Tomasza Kaczmarka. To wszystko stało się w dzień, w którym Ernest Bejda skończył swoją kadencję jako szef CBA, nastąpiła zmiana: Andrzej Stróżny został nowym szefem CBA. Czy to jest przypadek, że to się wszystko dzieje jednego dnia?

Być może to nie miało się stać jednego dnia. Myślę, że to mogło wyjść ze względu na dynamikę zdarzeń. Może w pewnym momencie się dowiedzieli, że ta kontrola w Prokuraturze Krajowej ma się zacząć i nadać temu zupełnie inną atmosferę. Myślę, że przede wszystkim pan Marian Banaś i pan Tomasz Kaczmarek są w tej chwili niewygodni dla całego systemu wymiaru sprawiedliwości "rządowego" - jeszcze nie mówię o sądach czy NIK-u. Tomasz Kaczmarek mówi rzeczy dla nich bardzo niewygodne, a pan Marian Banaś robi rzeczy dla nich bardzo niewygodne. Myślę, że w ten sposób oni mogą ich chcieć uciszyć. Mogą powiedzieć panu Tomaszowi Kaczmarkowi: "Okej, nie aresztujemy cię kolejny raz (w sprawie, w której mu już dawno przedstawiono zarzuty), ale możemy cię codziennie wozić na przesłuchanie, możemy codziennie znajdować nowe argumenty, codziennie możemy przeszukiwać twoje mieszkanie, codziennie możemy przeszukiwać twój samochód".

Wniosek o areszt dla Tomasza Kaczmarka został już, zdaje się, wystosowany do sądu.

Już został wystosowany, tak? Tak że to nie jest tylko zatrzymanie. No to tym bardziej.

Na to wygląda. W tym momencie także wniosek do sądu o areszt już jest.

Trudno sobie wyobrazić, że tu może nie chodzić o uciszenie tego człowieka. W przypadku pana Mariana Banasia znowu: niech się wycofa z kontroli, które są po prostu niewygodne dla wymiaru sprawiedliwości, dla wszystkich organów ścigania, takich jak Służba Ochrony Państwa. Możemy sobie wyobrażać po różnych relacjach prasowych na temat funkcjonowania Służby Ochrony Państwa, że wyniki mogą być niezwykle niekorzystne dla obozu władzy. Wydaje mi się, że to jest tego rodzaju gra. To jest nie tylko to, co bardzo często się powtarza w mediach: że to jest przykrycie sprawy palca posłanki Lichockiej. Jeszcze więcej rzeczy się zdarzyło.

Co jeszcze więcej można byłoby tutaj przykryć? To jest potężny granat dymny. To jest strasznie nieprzenikniona zasłona dymna, mówi się teraz tylko o tym. Czy to są kwestie tylko związane stricte z polityką? Dzisiaj pan prezydent Andrzej Duda miał prezentację sztabu, no i teraz wydaje się, że już niewiele osób o tym pamięta. A to było zaledwie o 13:00.

Ja pamiętam, bo odkryłem, że rzecznikiem jest pan Bielan, którego rola do tej pory była, myślę, dużo ważniejsza niż tylko rzecznik sztabu, więc skierowanie go na to stanowisko to jest, wydaje mi się, bardzo istotna decyzja polityczna. Ale zostawmy to. Ja myślę sobie, że tu chodzi także o pewną jeszcze dodatkową informację. Mam wrażenie, że czy to Jarosław Kaczyński, czy pan premier Morawiecki, czy jeszcze ktoś w państwie zrozumiał, że służby w Polsce utraciły sterowność. Żadna ze służb, jakby się jej przyjrzeć, nie działa prawidłowo.

Czyli premier stracił zaufanie do służb?

Ja mam takie wrażenie, że akurat premier to już dużo wcześniej stracił zaufanie do pana Mariusza Kamińskiego i jego protegowanych. Zresztą oni odchodzą. Pogonowski odszedł, Kowalski odszedł - szef wywiadu wojskowego. Teraz odszedł właśnie Bejda, dosyć - zdaje się - niespodziewanie. Czytałem wypowiedź członka komisji do spraw służb specjalnych, który mówił, że jeszcze parę dni temu pan Bejda prezentował plany pracy i nic nie wskazywało na to, żeby się żegnał ze stanowiskiem. Wydaje mi się, że tutaj utracona została sterowność. Widać, że te wszystkie instytucje źle działają, że przynoszą kłopoty polityczne. Mam wrażenie, że być może jest tak, że ktoś chce przenieść ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli i wszystko to, co się łączy z bezpieczeństwem państwa, bardziej na prokuraturę. Zrobienie szefem CBA byłego oficera ABW, jakoś podobno związanego z prokuratorem krajowym Święczkowskim, może świadczyć, że teraz to ta ekipa będzie odpowiedzialna za bezpieczeństwo państwa.