Pełczyńska-Nałęcz o oblaniu farbą ambasadora Rosji: To woda na młyn rosyjskiej propagandy

"Taki jest dodatkowy efekt uboczny: ten incydent to woda na młyn rosyjskiej propagandy. (...) Chociaż z drugiej strony trzeba rozumieć, że ta propaganda jest tak drapieżna, że zawsze sobie znajdzie pretekst" - dodaje gość Bianki Mikołajewskiej.

"Putin w pewnym sensie dzisiaj ogłosił kontynuację wojny. Nie zdecydował się na nazwanie wojny wojną i ogłoszenie mobilizacji, co oznacza, że rozumie, że w społeczeństwie rosyjskim, owszem, jakaś większość, nie wiemy jaka, popiera tę inwazję czy to, co wie o tej inwazji, (...) natomiast wcale to nie znaczy, że Rosjanie chcą ginąć w tej tak zwanej operacji specjalnej. I Putin sobie zdaje sprawę z tych granic" - mówi była polska ambasador w Rosji Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.

"Putin zdaje sobie też wyraźnie sprawę ze słabości swojego wojska, które dzisiaj nie byłoby w stanie tak naprawdę efektywnie zagospodarować tej mobilizacji" -  stwierdza gość Bianki Mikołajewskiej dodając, że celem Putina jest "zlikwidowanie państwowości, odrębności ukraińskiej".

"To by było przyznanie się do tego, że to, co miało być specjalną, chirurgiczną operacją w ramach armii zawodowej, nie powiodło się i przerodziło się w realną wojnę, która będzie kosztować życie zwykłych Rosjan. Więc to by było ewidentne przyznanie się do porażki" - mówiła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz pytana, dlaczego Putin nie ogłosił dziś powszechnej mobilizacji. "Po drugie, to by oznaczało powiedzenie Rosjanom: "Będziecie musieli płacić za tę tzw. specjalną operację życiem własnych synów, ojców, mężów. I to może spowodować tąpniecie poparcia. Bo jedno to popierać przez telewizor, a drugie to popierać własnym życiem" - dodała ambasador Polski w Moskwie.

Pełczyńska-Nałęcz była pytana także o to, czy Zachód wciąż powinien dostarczać broń Ukrainie. "W wymiarze militarnym na pewno trzeba tę broń dostarczać. I to się dzieje. Dylematem dziś jest, czy dostarczać broń, która pozwoli razić cele na terytorium Federacji Rosyjskiej. I to musiałoby się wiązać z rozszerzeniem informacji wywiadowczej z terytorium Ukrainy" - mówiła. "Gdyby ta informacja wywiadowcza miała dotyczyć już Rosji, to jest poważny krok w kierunku eskalacji. I ta decyzja nie została jeszcze podjęta" - dodała szefowa Instytutu Strategie 2050.

Bianka Mikołajewska, RMF FM: Naszym gościem jest dzisiaj pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador Polski w Rosji i dyrektor Instytutu Strategie 2050. Dzień dobry.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Dzień dobry.

Pani ambasador. Ambasador Rosji został dzisiaj w Warszawie oblany czerwoną farbą. Miała ona symbolizować krew Ukraińców, którzy zginęli w czasie wojny w Ukrainie. Co pani myśli o tym incydencie, jako była ambasador?

Ja rozumiem bardzo... Tego się nawet nie da określić, jak bardzo tragiczne, wzburzone zasadnie emocje obywateli Ukrainy... Bo my też te emocje, w mniejszym pewnie stopniu, ale bardzo gorąco przeżywamy. I wiemy, że sprawczynią tego była właśnie ukraińska dziennikarka, więc rozumiem jej postawę. Natomiast z punktu widzenia państwa polskiego: jednak obowiązkiem państwa jest pilnować... To my wyznaczamy standardy, jakie w Polsce obowiązują, niezależnie od tego, z kim mamy do czynienia i ambasador jakiego to jest kraju. A standardy cywilizowanego demokratycznego kraju są takie, że dyplomatów się chroni i nie powinno było do tego dojść. Od tego są służby, policja, które powinny były dopilnować, żeby jednak do tego nie doszło. Właśnie ze względu na opinię naszego państwa, na standardy panujące w naszym państwie: że niezależnie od tego, co wyczynia Rosja, to my w Polsce stosujemy się do umów międzynarodowych i tę nietykalność dyplomatów gwarantujemy. Tak powinno być.

Czy dopuszczając do takiego incydentu polskie służby nie wpisały się trochę w scenariusz Rosji? Bo teraz w tej chwili media rosyjskie komentują, że w Polsce atakuje się dyplomatów, którzy chcieli uczcić pamięć żołnierzy walczących w czasie II wojny światowej.

Oczywiście taki jest jeszcze dodatkowy efekt negatywny, uboczny, że to jest - mówiąc kolokwialnie - woda na młyn rosyjskiej propagandy, która uczyniła z tego incydentu... Jednak to nie powinno się było zdarzyć... ale (to był - przyp. red.) incydent oblania przez ukraińską dziennikarkę farbą ambasadora Rosji, a nie jakiś wielki czyn mający na celu podważenie czy w jakichkolwiek sposób znieważenie poległych tam żołnierzy radzieckich. Jest to przedstawiane jako objaw, namacalny dowód faszyzmu rosnącego już w Ukrainie, w Rosji, na całym Zachodzie, znieważania, niszczenia cmentarzy. No wszystko, co można sobie przypisać, to zostało wyolbrzymione i jest w tym momencie używane przez rosyjską propagandę. Więc to jest oczywiście niefortunne, bo nie warto dostarczać dodatkowych jeszcze argumentów tej propagandzie, choć z drugiej strony trzeba rozumieć, że ta propaganda jest tak drapieżna, że zawsze sobie znajdzie pretekst. Dlatego dla mnie jest ważniejsze przestrzeganie standardów, bo my tu w Polsce mamy demokrację i nieważne, co robi Rosja, stosujemy się do zasad, które wierzymy, a jedną z tych zasad jest nietykalność dyplomatów. A już drapieżność rosyjskiej propagandy - zawsze znajdzie pretekst zawsze - i z Ukraińców, i z nas, i z całego Zachodu dzisiaj zrobili wcielonego szatana po to, żeby siebie wybielić i żeby zamienić się miejscami.

Teraz MSZ rosyjski domaga się tego, żeby umożliwić jednak ambasadorowi złożenie kwiatów pod pomnikiem żołnierzy radzieckich. Co powinny w tej sytuacji zrobić polskie władze? Rzeczywiście otworzyć jakiś korytarz bezpieczeństwa dla ambasadora i umożliwić mu to złożenie kwiatów?

Jest dobre oświadczenie polskiego MSZ-u, które ustawia sprawy tak, jak one powinny być... Mówiąc że nie powinno było dojść do tego incydentu. I tu oczywiście nie ma mowy o żadnym korytarzu. Jeżeli ambasador chce złożyć wieniec, bez żadnych oczywiście emblematów i znaków związanych z obecną agresją na cmentarzu, to powinno to się móc zdarzyć w sposób bezpieczny. I tu wystarczy odpowiednie zabezpieczenie policji, które powinno być - zabezpieczone także dzisiaj i jak najbardziej powinien mieć taką możliwość.

Pani ambasador, wielu komentatorów spodziewało się, że dzisiaj, w związku z obchodami Dnia Zwycięstwa, Putin albo ogłosi jakieś zwycięstwo cząstkowe przynajmniej, tej swojej operacji na Ukrainie. Albo przeciwnie, ogłosi już oficjalnie, formalnie wojnę i jakąś mobilizację również, przy tej okazji. Nic takiego się nie stało. Czy z tego, co dzisiaj powiedział, da się wywnioskować, jakie będą dalsze losy tego konfliktu, tej wojny w Ukrainie?

Putin w pewnym sensie dzisiaj ogłosił kontynuację. Nie zdecydował się na nazwanie wojny wojną i ogłoszenie mobilizacji, co oznacza, że rozumie, że w społeczeństwie rosyjskim, owszem jakaś większość, nie wiemy jaka, popiera tę inwazję, czy to, co wie o tej inwazji - bo też trzeba rozumieć, że Rosjanie mają absolutnie wypaczony obraz tego wszystkiego - natomiast wcale nie znaczy, że Rosjanie chcą ginąć w tej tak nazwanej "operacji specjalnej". I Putin sobie zdaje sprawę z tych granic. Zdaje sobie też sprawę wyraźnie ze słabości swojego wojska, które dzisiaj nie byłoby w stanie tak naprawdę efektywnie zagospodarować tej mobilizacji. Z drugiej strony nie ogłosił sukcesu w taki sposób, który by wskazywał na to, że usatysfakcjonuje się tym korytarzem do Krymu, uzna, że to jest koniec i będzie głosił chwałę oręża rosyjskiego i wielki sukces. Tym samym zapowiedział kontynuację tego, co nazywa operacją specjalną, a jest pełnoskalową inwazją i której cele znamy. Celem jest zlikwidowanie państwowości, odrębności ukraińskiej. Zlikwidowanie odrębności w ogóle Ukrainy, ale także ukraińskości i narodu ukraińskiego. Symptomatyczne są jedne z pierwszych słów tego wystąpienia Putina, w którym on mówi o "zjednoczonym, jednolitym narodzie radzieckim, który odniósł to zwycięstwo" (w II wojnie światowej - red.). I to jest odzwierciedlenie patrzenia na Ukrainę, na Ukraińców jako części narodu rosyjskiego. To jest ta ideologia Putina i on to znowu potwierdził.

Czyli myśli pani, że po tym zepchnięciu teraz właściwie na wschód Ukrainy, on będzie usiłował jakoś zebrać ponownie siły i zebrać ponownie armię, i ponownie przypuścić atak na dalszą część Ukrainy? Czy jednak pozostanie na tym terytorium, które w tej chwili jest zajęte przez Rosjan?

To, co się zdarzyło dotychczas, to Rosjanie wycofali się z tej części frontu, który otworzyli wokół Kijowa i skoncentrowali się na froncie i na inwazji w Ługańsku i Doniecku. I także planują, o tym jest coraz więcej mowy, żeby iść w kierunku Odessy, a także spróbować ewentualnie otworzyć mini front od strony Naddniestrza i zaatakować także z tamtej strony Odessę. Rosjanie chcą odciąć Ukrainę całkowicie od Morza Czarnego. I to się już dzieje. Oczywiście w wypadku Odessy na razie nie ma nawet takich sygnałów, żeby to się mogło powieść i cała ta ofensywa doniecko-ługańska daleko nie idzie tak, jakby Rosjanie sobie życzyli. Więc można powiedzieć, że to jest jakby kolejna porażka - po Kijowie, teraz tutaj.

Czy oni w tej sytuacji w ogóle mogą otworzyć kolejny front właśnie w Naddniestrzu, jeżeli - powiedzmy sobie szczerze - nie odnoszą sukcesów w żadnym właściwie mieście. W Mariupolu udało im się częściowo przejąć miasto, ale też jeszcze do końca nie, bo pułk Azow wciąż tam walczy. Czy mogą otworzyć kolejny front?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Miarą sukcesów jest to, czego się od armii rosyjskiej spodziewano. No spodziewano się, że jest to armia, która jest w stanie dosłownie w kilka dni pokonać Ukrainę. Dzisiaj mamy 75. dzień wojny i armia rosyjska w zasadzie nie wykonała nawet, nie wiem, jednej dziesiątej celów, które przed nią zostały postawione. Na szczęście, oczywiście. Dzisiaj nawet ta ofensywa we wschodniej Ukrainie idzie dużo, dużo wolniej - i bardzo dobrze - niż się Rosjanie spodziewali. Co nie znaczy, że jakiś mini dywersyjny front od strony Naddniestrza nie mógłby zostać utworzony.