Paweł Kowal: Popełniamy ogromny błąd myśląc, że możemy coś wymusić na Ukrainie

Marcin Zaborski, RMF FM: Dr Paweł Kowal - niedawno polityk, dziś politolog, historyk. Człowiek, który patrzy na politykę i rozumie więcej.

Paweł Kowal: Zależy od kogo.

Ode mnie - mam nadzieję. Rozumie pan, na czym polega rządowa operacja rekonstrukcja nieco odłożona w czasie?

Chyba na tym, żeby państwo się mieli czym zajmować.

My dziennikarze?

Rozumiem, że dostaliście zabawkę do ręki i tak sobie obracacie już kolejny tydzień.

I żeby znużyć naszych słuchaczy, widzów, czytelników.

Myślę, że najbardziej w dzisiejszych czasach potrzeba precyzji w słowach. Co pan rozumie przez rekonstrukcję? Gdybym ja z panem prowadził wywiad to bym tak zapytał. Jedna rzecz to jest wymienić parę osób - do tego pewnie dojdzie, bo już inaczej być nie może. Rekonstrukcja to jest wtedy, jak zmienia się konstrukcja rządu.

No i słyszymy teraz, że ma być zmiana konstrukcji rządu, że mają być zmiany strukturalne bardziej niż personalne.

No tak - czyli jakieś inne ministerstwa mają powstać, jakieś będą zlikwidowane - liczę na to. Jakaś inna koalicja, bo dzisiaj rządzi jedna partia. Może jakaś koalicja powstanie? Może premier... To jest wtedy rekonstrukcja.

Czyli to jest taki sygnał, że aktorzy i aktorzy w teatrze rządowym są świetni, tylko uszyto im niewygodne garsonki i garnitury - trzeba trochę to pozmieniać.

W tym wypadku, o którym mówimy, być może chodzi o to, że nie będzie wielu zmian tak naprawdę.

Personalnych?

Tak. Wtedy ta rekonstrukcja będzie taką rekonstrukcją na sucho, bym powiedział. Np. w ramach ustawy o działach zostaną pozamieniane niektóre działy, podoklejane do innych ministerstw i na tym się skończy.

Czyli przesuniemy poszczególnych ministrów do innych działów?

Jedno wiadomo na pewno - ta operacja rządowa pod tytułem rekonstrukcja bardzo dobrze się udała. Świat dziennikarski chwycił haczyk i mocno go trzyma.

Pan rzucił przed chwilą wątek, że niektórych ministrów pan by chętnie zmienił czy ministerstwa niektóre chciałby pan zmienić.

Nie - po prostu zwracam uwagę na precyzję w słowach. Wciąż mówimy o rekonstrukcji nic o tym nie wiedząc. Wymienia się nazwiska osób, które mają po prostu odejść z rządu... Nie każda zmiana jednego ministra na innego jest rekonstrukcją. Po prostu to się musi odnosić do tego, co jest konstrukcją.

A pan kogo albo co by zmienił?

Wie pan co, moim marzeniem jest, to co mnie najbardziej w tej chwili boli to jest kwestia polityki wobec klasy średniej, wobec tych ludzi, którzy dużo pracują, wobec tych ludzi, którzy mają własne firmy - mam wrażenie, że jest jakiś deszcz meteorytów, które na nich lecą. Właściwie już nie ma tygodnia, żeby nie było jakiejś wiadomości typu np., że będzie zakaz sprzedawania mniejszych mieszkań z jakimś uzasadnieniem zdumiewającym, które czytałem w jednej z gazet, że w tych mniejszych mieszkaniach ludzie słabiej się rozmnażają. Chciałbym, żeby nie było pomysłów takich, że nie można na swojej działce zbudować domu, jeśli na sąsiedniej nie ma. Chciałbym, żeby nie było takich pomysłów jak znoszenie limitu, czyli de facto podwyższanie dla ludzi więcej pracujących składki ZUS-u. Jeżeli pan zrobiłby zestawienie to proszę zobaczyć - dzisiaj mamy do czynienia z meteorytami, które bombardują klasę średnią. Od klasy średniej zależy demokracja, zależy przyszłość Polski. Jak nie będzie klasy średniej - będzie oligarchia.

Ale o to wszystko, o czym pan mówi, upomina się - jak rozumiem - wicepremier Gowin. To jest m.in. program Polski Razem, którą pan razem z nim tworzył.

Wie pan co, myśmy tworzyli Polska Jest Najważniejsza - partia Polska Razem powstała de facto z przekształcenia partii Polska Jest Najważniejsza. Warto przypomnieć te osoby, które były u początku - Paweł Poncyliusz, Marek Migalski, Elżbieta Jakubiak - cała ta ekipa.

Ale wicepremier Gowin jest dzisiaj w rządzie. I co? Nie walczy? Nie upomina się o te sprawy, o których pan mówi?

Tu znowu poszedłbym w kierunku pewnej precyzji. Na tym polega różnica między kimś, kto jest w rządzie, a np. nami oboma, że my komentujemy rzeczywistość, mówimy, co widzimy, co nam się nie podoba, a ten, kto jest w rządzie, musi mówić, co chce, żeby się zdarzyło i jak to się ma wydarzyć. Powinien do tego doprowadzać. Jedynym kryterium, jakim ja oceniam dzisiaj różnych moich starych znajomych, którzy są w rządzie, bo to przecież chodzi także o wielu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości - już sporo lat minęło, ale kiedyś też razem pracowaliśmy, nie według tego, jakie składają deklaracje i pana też zachęcam, żeby pan... Po prostu, żeby to było rzetelne. Bez specjalnego ataku, ale oceniajmy polityków według tego, co robią, jaki mają plan, jak zamierzają go zrealizować.

To konkretnie, panie doktorze.

Od tego, żeby opisywać, jaka jest rzeczywistość, są politolodzy, naukowcy...

To konkretnie - pytam politologa, ale byłego polityka. Gdyby powtórzyła się historia sprzed 11 lat, kiedy przy okazji rekonstrukcji rządu pan trafiał do ekipy Jarosława Kaczyńskiego i dzisiaj premierem zostałby Jarosław Kaczyński, powiedział: "Panie doktorze, panie Pawle, dołącz do mojej ekipy. Wesprzyj MSZ - ojczyzna wzywa". Co by pan zrobił?

Nie, ale może po prostu rozmawiajmy o polityce, a nie wymyślajmy...

A o czym rozmawiamy?

Nie wymyślajmy jakiś scenariuszy, które nie sądzę, żeby się mógły zdarzyć.

Pan się już zupełnie z polityką pożegnał i nie chce do niej wracać?

Wie pan, polityka to są też słowa. Jeżeli się ma jako instrument tylko słowa, a ja mam słowa. Politycy w rządzie mają też czyny i mogą coś zrobić, prawda?

I gdyby było zaproszenie do rządu...

Nie będę panu mówił, że nie uprawiam polityki, bo to, że do pana przyszedłem i już o tym rozmawiamy, to też jest jakaś moja polityka, prawda? I to jest nawet bardzo ważne moim zdaniem, mówić o tej klasie średniej. Gdyby było zaproszenie do rządu w sprawach zagranicznych myślę, że dzisiaj już tę różnicę są naprawdę duże. Mi jest trudno przyjąć nagonkę antyniemiecką, której jesteśmy świadkami. Mi jest trudno przyjąć stan relacji polsko-ukraińskich. Ja nie potrafię stawiać wozu przed koniem, bo mówienie w kółko, że my coś zrobimy, bo ktoś coś zrobił... Wie pan, jeżeli polityka zagraniczna ma polegać na pełnej symetryczności, co jest jakimś nonsensem grubym, ale wydaje się proste, bo to łatwo jest komuś powiedzieć. Jak w sztuce, prawda? Tu kolumienka, tam kolumienka - symetria. Tylko wtedy polityka zagraniczna staje się po prostu instrumentem w rękach innego państwa, bo każdy gdzieś tam... Nawet nie inny rząd, tylko ktokolwiek inny, może przycisnąć jakiś guzik i wie, że my tak zareagujemy. Można wywołać nasze konkretne reakcje w sposób niemal mechaniczny. No jeśli...

No dobrze, no ale na rekonstrukcję rządu poczekamy pewnie jeszcze chwilę. Na razie zrekonstruował się Jarosław Gowin. Założył szyszak, naostrzył miecz i szykuje się do boju, tworzy nową partię na bazie Polski Razem - także pana przed chwilą partii. Pan nie wdziewa razem z nim zbroi?

Wie pan, obserwuję to z boku.

Jak to z boku? Jeszcze przed chwilą był pan szefem Rady Krajowej Polski Razem. Co prawda na papierze, uśpiony, ale jednak szef Rady Krajowej.  

Rozumiem, że już nie jestem, ponieważ powstały jakieś inne struktury.

Powstała nowa partia - Porozumienie.

Dowiedziałem się o tym z mediów i tym, którzy mają podobne poglądy do mnie, polecam nie emocjonować się, tylko oceniać to według jednego ścisłego kryterium.

Jak to pan dowiedział się o tym z mediów? Szef Rady Krajowej Polski Razem dowiaduje się z mediów, że Jarosław Gowin - szef jego partii - tworzy nową partię?

Widocznie ktoś zapomniał zadzwonić może albo coś się wydarzyło. To jest jednak taki ferwor, przygotowanie tego rodzaju zjazdu. A mówiąc na poważnie...

I nie był pan zaproszony na kongres założycielski Porozumienia, tej nowej partii Gowina?

Jeżeli mnie pan już tak dopytuje, no to nie.

Żartuje pan.

Jeżeli pan chce, żebym jakieś pretensje tutaj wyrażał, to nie użyję tej wspaniałej trybuny do tego.

Czyli rozstaje się pan po prostu aksamitnie, przy okazji, z Jarosławem Gowinem.

Tak rozumiem, że taka jest wola obu stron, prawda.

Pana wola taka jest?

Wie pan co, to jest polityka. Tak czasami bywa - rozstania mogą być lepsze, gorsze. Jak już o to chodzi, to w tym gronie przecież jest wielu moich starych przyjaciół, nie tylko z polityki, ze studiów jeszcze. Wie pan, faktycznie mógł ktoś zadzwonić, to byłoby tak po przyjacielsku.

A rozumiem pan, po co Jarosławowi Gowinowi ta nowa partia - Porozumienie?

Tak jak panu powiedziałem: to, co ludzie o takich poglądach, jak rozumiem, ma wicepremier Gowin, mogą dzisiaj zrobić, to jest po pierwsze ministerstwo nauki. Oceniam, że tam jest dużo ciekawych projektów, w tym reforma. Po drugie, już na poziomie politycznym całego rządu - bo jednak ministrowie nie odpowiadają tylko za ten swój kawałeczek - to jest kwestia, precyzyjnie powiedziałem, klasy średniej. Tych, którzy dużo pracują, którzy nie są superbogaczami, którzy nie załatwią sobie superprawnika, który im załatwi, jak obejść każdy przepis. Niestety w tej dziedzinie dzieje się dzisiaj bardzo źle. Tu nie wystarczą słowa. Albo będą czyny, albo klasa średnia odwróci się od obecnego układu rządowego.

"Myślę, że to jest jasne: my dzisiaj popełniamy ogromny błąd, polegający na tym, że (myślimy, że) możemy coś wymusić na Ukrainie" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Kowal, komentując pogorszenie się w ostatnim czasie naszych relacji ze wschodnim sąsiadem.

Były wiceszef MSZ krytykował postępowanie prezydenta Andrzeja Dudy. "Wykonuje gesty wobec środowisk skrajnych, które na koniec i tak batożą go na Twitterze. To nie ma żadnego sensu" - recenzował zaostrzenie retoryki polskiej dyplomacji.

Podkreślał, że w sytuacjach konfliktowych odpowiedzi symetryczne nie są dobrym rozwiązaniem. "Wtedy mógłby być robot, który miałby zaprogramowane: na słowo 'Bandera' wydaje oświadczenie, na słowo 'UPA' wydaje dwa oświadczenia. Tylko że wtedy nie potrzeba w ogóle ministra spraw zagranicznych. Można i sztuczną inteligencją - na dzisiejszym poziomie rozwoju sztucznej inteligencji - załatwić tę sprawę" - komentował.

Marcin Zaborski pytał swego gościa również o to, czy sprawa ustaw sądowych podzieli obóz "dobrej zmiany". "Myślę, że użył pan złego czasu. Już podzieliła" - odparł Paweł Kowal. Jak dodał: "Porozumienie w tej sprawie w pełni nie jest możliwe".

_{Zobacz internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}