Paweł Kowal o zabójstwie Pawła Adamowicza: To jest fakt arcypolityczny

Pytany o nieobecność m.in. Jarosława Kaczyńskiego podczas minuty ciszy dla uczczenia pamięci Pawła Adamowicza, Paweł Kowal zaznaczył: "Wszystkie takie postawy polityków są jakimś wzorcem dla opinii publicznej. (...) To jest jakiś przykład, jakiś wzorzec, jak się trzeba zachowywać, jak się można zachowywać. Dlatego każdy gest, każde słowo jest w takich momentach ważne. I dlatego podobało mi się wystąpienie Grzegorza Schetyny. On naprawdę jest w tych dniach jako lider opozycji bardzo ostrożny".

Odnosząc się natomiast do decyzji PiS o niewystawieniu własnego kandydata w wyborach prezydenta Gdańska i o powołaniu na komisarza miasta dotychczasowej wiceprezydent, Kowal stwierdził: "To decyzja dobra, chociaż spodziewana - trudno było wymyślić jakieś inne rozwiązanie. Przecież wybory były ledwie co i wskazanie na Pawła Adamowicza było bardzo wyraźne. (...) Okazał się wtedy takim wojownikiem politycznym, za którym stoją gdańszczanie".

"Brytyjczycy chcieli za dużo: chcieli być w Unii i wyjść z Unii, chcieli mieć wszystkie korzyści, a nie mieć żadnych kosztów. I to się nie udało" - tak Paweł Kowal podsumował ostatnie wydarzenia wokół "rozwodu" Londynu z Brukselą.

Jak podkreślił: "Zwolennicy Brexitu wmawiali ludziom jakieś głupoty, namówili ich do tego, żeby poparli akt polityczny, który dla Wielkiej Brytanii - już to dzisiaj wiemy - nie zakończy się dobrze: zakończy się tylko bardzo źle albo średnio źle".

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Kowal skomentował konferencję ws. Iranu, jaką w lutym zorganizuje Polska.

"Ta konferencja ma superpolityczny wymiar. Ona będzie miała bardzo dużo skutków na przyszłość, nie na dwa, nie na trzy lata - tylko na 10-15 lat do przodu" - stwierdził.

Były polityk i ekspert z Instytutu Studiów Politycznych PAN podkreślił, że w tej sprawie powinno zaistnieć ponadpartyjne porozumienie.

"Powinna być poinformowana opozycja, powinna sobie zdawać sprawę z tego, co jest w pakiecie, czyli jakie są świadczenia ze strony Amerykanów w związku z takim planem, a prezydent powinien być z zasady poinformowany, dlatego że ta rzecz bezpośrednio dotyczy kwestii bezpieczeństwa, co widzimy po reakcjach międzynarodowych" - zaznaczył.

Marcin Zaborski, RMF FM: Dr Paweł Kowal - były polityk, politolog z Polskiej Akademii Nauk, historyk. Dobry wieczór.

Paweł Kowal: Dobry wieczór. 

Dowiedział się pan o nas wszystkich czegoś nowego w ostatnich kilkudziesięciu godzinach? 

W kontekście reakcji na...

Na to, co się wydarzyło w niedzielę w Gdańsku. 

... zabójstwo Pawła Adamowicza. Nie, myślę, że to są raczej takie momenty, kiedy się uwypuklają te cechy czy trendy w opinii publicznej, w życiu publicznym, z którymi raczej chcielibyśmy się zmierzyć, które nam się nie podobają. To raczej są przede wszystkim trendy, chociaż są też pozytywne reakcje. One zawsze się pojawiają w sposób charakterystyczny dla Polski, że jakby jest taki ruch, reakcja całkowicie poza polityką, bardzo świeża, społeczna, i to zawsze jest budujące. Natomiast jeśli chodzi o życie publiczne, które musi się do tego odnieść, bo taki był charakter tego wydarzenia, to raczej się uwypuklają te negatywne trendy.

Poza polityką. Jak pan zrozumiał apel pani wiceprezydent Gdańska, która w imieniu rodziny zamordowanego Pawła Adamowicza prosiła tak: Bardzo proszę, aby tej trudnej sytuacji nie wykorzystywać w jakikolwiek sposób politycznie ani ideologicznie. 

Trudne pytanie, ponieważ prawda jest taka, że śmierć polityka na służbie, na oczach wszystkich, zawsze będzie wywoływała jakieś dyskusje. Myślę, że to, czego można przestrzegać... To znaczy tego nie da się zamilczeć, bo taka jest natura społeczeństwa, że ludzie będą o tym dyskutowali, bo to jest... 

Jest dyskusja o tym, czy można mówić o mordzie politycznym. 

...arcypolityczny fakt.

No właśnie, można mówić tu o mordzie politycznym, o politycznym zabójstwie? 

Ja się zastanawiałem nad tym dwa dni, przejrzałem podobne sytuacje, myślę, że z mordem politycznym mamy do czynienia wtedy, gdy osoba na służbie, jako polityk, nieprzypadkowo, jest zamordowana lub zamordowana jako polityk ze względu na swoje poglądy, ze względu na swoją postawę itd. Natomiast te argumenty, które są podawane przeciw, trochę mnie zaskoczyło np., że wielu historyków je podaje. Wystarczy sprawdzić, żeby wiedzieć, że większość przypadków najbardziej znanych morderstw politycznych, może nie większość, bo nie zliczyłem wszystkich, ale bardzo dużo, większość z tych, którym się przyjrzałem w każdym razie, była dokonana właśnie przez recydywistów, ludzi, którzy mieli przeszłość kryminalną, a także często dochodziło do stwierdzenia jakichś problemów mentalnych. Łącznie z zabójstwem prezydenta Narutowicza, gdzie ten problem także był. Czyli my, żeby ocenić tę polityczność, to ona powinna być traktowana jako polityczność przez wielkie P, a nie jako partyjność. Myślę, że tego też trochę dotyczyła wypowiedź pani prezydent. Że ona dotyczy po prostu tego, że ktoś chciał przerwać czyjąś służbę publiczną. To jest szalenie ważna sprawa. I że to dotyczy nie tylko tej osoby, bo ból dotyczy wszystkich - bo trauma udziela się całej społeczności.

Nie uciekniemy od polityki choćby dlatego, że rozmowa toczy się w Sejmie. Choćby dzisiaj. Było przemówienie Grzegorza Schetyny. Była wspólna modlitwa. Minuta ciszy. A na sali nie było prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego oraz dwójki wicemarszałków z PiS Beaty Mazurek i Ryszarda Terleckiego.  

To prawda. Pani Mazurek powiedziała, że się spóźnili. 

Czysty przypadek - takie było tłumaczenie. 

Chciałbym powiedzieć najspokojniej jak można. Też nie ma co oceniać. Nie wiemy, co było w tle tej sytuacji. Wszystkie takie postawy polityków są jakimś wzorcem dla opinii publicznej. Nie łudźmy się. Politycy są często bardzo krytykowani, często są dezawuowani, ale ich zwolennicy patrzą na nich. To jest jakiś przykład. To jest jakiś wzorzec. Jak się trzeba zachowywać, jak się można zachowywać. Dlatego każdy gest w takich momentach, każde słowo, jest ważne. Dlatego mnie się podobało - żeby powiedzieć coś pozytywnego, a nie krytykować - wystąpienie Grzegorza Schetyny. Na pewno jest bardzo ostrożny jako lider opozycji w tych dniach. Myślę, że to co mogą zrobić politycy - nawiązując do swojego doświadczenia, kiedy byłem politykiem zawodowym, żyłem z polityki - to jest pamiętać, że ludzie na to patrzą. Każdy ma jakichś zwolenników: nawet tysiąc, dwa tysiące, nie każdy jakieś wielkie tłumy. Oni patrzą, jak się zachowujemy - i te wzorce kształtują potem zachowania społeczne.

Z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, że nie wystawi kandydata w wyborach uzupełniających w Gdańsku, a na komisarza do czasu wyborów nie wskazuje polityka PiS-u, ale dotychczasową panią wiceprezydent Gdańska.

To jest decyzja dobra, chociaż spodziewana - trudno było wymyślić jakieś inne rozwiązanie. Przecież wybory były ledwie co, parę miesięcy temu, i wskazanie na Pawła Adamowicza było bardzo wyraźne. Powiedzmy szczerze, że to był taki moment, kiedy Paweł Adamowicz przypieczętował swoją pozycję w Gdańsku w ten oto sposób, że przecież wystąpił jakby wbrew woli partii politycznych, doprowadził do tego, że niektóre z tych partii go w końcu poparły. Okazał się wtedy takim wojownikiem politycznym, za którym stoją gdańszczanie. Trochę nie było już w tej chwili pola do tego, żeby urządzić jeszcze w Gdańsku ostrą kampanię wyborczą. Tak że ta decyzja była oczekiwana.

Razem z byłym wiceszefem MSZ patrzymy na Gdańsk, ale patrzymy też na Londyn, bo tam wyjątkowo ciekawy czas. Był kiedyś taki film "Cześć Tereska". Pan przypomniał ten tytuł tuż po głosowaniu w Izbie Gmin, gdzie brytyjska premier Theresa May z kretesem przegrała głosowanie nad umową o Brexicie, którą jej rząd wynegocjował. Rzeczywiście? Cześć Tereska? Pożegnanie?

Dowiemy się za kilka godzin, czy "cześć Tereska", ale to, co jest najważniejsze, żeby spróbować jakoś lepiej zrozumieć sytuację Wielkiej Brytanii. W taki chaos, w jaki wprowadzili politycy Wielką Brytanię, a szczególnie Cameron, a później pani Theresa May, ale przede wszystkim ci zwolennicy Brexitu, którzy wmawiali ludziom jakieś głupoty, namówili połowę głosujących, żeby poparli akt polityczny, który dla Wielkiej Brytanii - już dzisiaj wiemy - nie zakończy się dobrze. Zakończy się tylko bardzo źle albo średnio źle.

Zakiwali się w tej rozgrywce?

Wie pan, tu widać, jak polityka pozostaje odpowiedzialnym zajęciem. Tu widać - bo to, co się stało w Gdańsku jest takim super przypomnieniem dla polityków, jak to jest poważna rzecz wciąż - ale w Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z taką sytuacją, że politycy wmówili co ludziom? Że mogą poprzez jeden akt, wyjście z Unii, wrócić do czasów powiedzmy imperialnych, kiedy Wielka Brytania była wielka, ważna i ludzie będą mieli od tego więcej pieniędzy, będzie się im od tego lepiej żyło. No i teraz można powiedzieć: guzik prawda.

Ale ktoś w Polsce, kto nas słucha, powie: A cóż mnie to interesuje? Nie chcą być w Unii, niech wychodzą. Jest pan w stanie w trzydziestosekundowym przemówieniu, jak w europarlamencie, wytłumaczyć przeciętnemu słuchaczowi w Polsce, że to nas także dotyczy?

To jest kwestia wzajemnych zobowiązań. Są jednominutowe przemówienia, to jest wszystko bardzo proste. Jeżeli zaciągamy nawzajem dużo różnych zobowiązań, to w interesie na przykład Polaków istnieje to, żeby nie można było z Unii wychodzić w jeden dzień. Ponieważ ktoś nam kiedyś powie, że wychodzi i do widzenia i na przykład zostawi z jakimiś długami. Więc jeżeli się z kimś umawiamy na to, że jesteśmy razem, to musi być procedura wychodzenia i musi być odpowiedzialna. I tej procedury nie byli w stanie użyć Brytyjczycy, ponieważ za dużo chcieli - chcieli być w Unii i wyjść z Unii. Chcieli mieć wszystkie korzyści i nie mieć żadnych kosztów. I to się nie udało.