Paweł Kowal: Miedwiediew i Ławrow zaczynają szczuć na Polskę. To wieczna obsesja

W najbliższy piątek w Polsce gościć będzie prezydent USA Joe Biden. "Myślę, że sprawa jest jasna. Prezydent Biden już teraz wyznaczy czerwoną linię Putinowi i pokaże, poza którą linię on już się nie może ruszyć. Dla nas najważniejsza sprawa to rozumieć, że jeżeli nie zatrzymamy Putina teraz, to będziemy go mieli za parę lat pod Warszawą" - mówił gość Bianki Mikołajewskiej, wiceprzewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych.

"Putin jest bardzo, bardzo groźny. Może tym się różnię od innych, że gdzieś tam w głowach różnych ludzi jest jeszcze coś takiego, że może to się jakoś rozejdzie po kościach, może jakoś będzie. Ja nie mam złudzeń, obym się mylił. Czas na głębokie sankcje energetyczne, myślę, że Niemcy już do tego dojrzewają" - podkreślał Kowal.

Były prezydent i premier Rosji Dmitrij Miedwiediew napisał duży tekst na temat Polski, m.in. przekłamujący historię. "To nie jest tylko kwestia Miedwiediewa, to jest kwestia także Ławrowa. Oni wyraźnie zaczynają szczuć na Polskę. To pokazuje, że będą się starali pokazywać i w Rosji Polskę jako tego złego przedstawiciela Zachodu, ale będą też szczuli na nas na Zachodzie. Trzeba być bardzo uważnym. My możemy tylko na to odpowiedzieć "trzy razy S": sankcje, solidarność i spokój" - zaznaczył rozmówca RMF FM.

"Niech się Miedwiediew od nas odchrzani. On będzie siedział obok Putina w Hadze, tak samo Ławrow. Mają fioła na punkcie Polski od dawna. To jest wieczna obsesja, że Polska jest ich problemem, że powinna być w jakiejś słowiańskiej rodzinie, przez nich wymyślonej" - powiedział.

Rząd przygotowuje projekt zmian w konstytucji. Chodzi m.in. o kwestie wyłączenia z reguły finansowej wydatków na armię i konfiskatę majątków rosyjskich oligarchów. "Mamy prostą odpowiedź: nie ma dziś takiej sprawy, do której byśmy na poważnie nie podeszli. Zachęcam wielu polityków opozycji, żeby usiąść konstruktywnie do rozmów" - powiedział Kowal.

"Nie będziemy dyskutowali o projektach, które nie padły. Zawsze więcej na wojsko, tylko mądrzej i oszczędniej. I musi być dokładnie, bo Polska nie jest krezusem" - zaznaczył.

"Ci Rosjanie, którzy popierają wojnę, powinni stracić majątki" - dodał.

"Na ojczyźnie nie będziemy oszczędzali. Ale zawsze powiemy, że oszczędniej i mądrzej. Dlatego, że każdy grosz będzie teraz liczony podwójnie, bo idą czasy wojenne i idzie być może także bieda. I to też trzeba powiedzieć. Nie ma co robić złudzeń, że będzie tak samo, jak było. W tych 20 latach, które minęły, było trochę takiego "bajo bongo", że nam się wydawało, że zawsze tak będzie. Teraz idzie poważny czas, poważna polityka i trzeba też o tym poważnie rozmawiać z obywatelami. I tego oczekujemy od rządu" - mówił Paweł Kowal w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Poseł KO mówił też, że Zachód powinien postawić ultimatum Aleksandrowi Łukaszence. "Trzeba Łukaszence powiedzieć, że jeśli przystąpi do wojny i jego wojska będą zachowywały się tak jak wojska rosyjskie, będzie tak samo siedział w tej Hadze. Będzie płacił reparacje. I także Białorusini, którzy w tej sprawie się wyraźnie nie opowiedzą, na tym stracą" - mówił.

Kowal poruszył też kwestię reparacji dla Ukrainy, Jego zdaniem już teraz trzeba zacząć podnosić tę kwestię. "Jeżeli coś bym radził prezydentowi Dudzie, to żeby przy prezydencie Bidenie często używał słowa "reparacje". Wszyscy się muszą nauczyć na Zachodzie, że to nie będzie tak łatwo jak teraz, że każdy mówi - Unia Europejska zapłaci. A ja mam prawo powiedzieć w imieniu moich wyborców - dlaczego oni mają płacić za to, że Putin zbombardował Charków?" - powiedział Kowal.

Dzień dobry, naszym gościem jest dzisiaj Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, wiceprzewodniczący sejmowej komisji praw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.

Dzień dobry.

Panie pośle, w piątek do Polski przyleci prezydent USA, będzie spotykał się z prezydentem Dudą. Czego pan się spodziewa po tym spotkaniu?

Myślę, że sprawa jest jasna. Prezydent Biden już teraz wyznaczy czerwoną linię Putinowi i pokaże, poza którą linię on już się nie może ruszyć. Dla nas najważniejsza sprawa to rozumieć, że jeżeli nie zatrzymamy Putina teraz, to będziemy go mieli za parę lat pod Warszawą. Bo mam wrażenie, że część naszych partnerów w Europie zachodniej troszeczkę przywykła do myśli o jakimś, przepraszam za wyrażenie, niedrażnieniu Putina. Otóż trzeba im wyraźnie powiedzieć i trzeba to już na każdym kroku mówić, że najbardziej drażni Putina to, że Ukraińcy dali mu w skórę i że sobie radzą. To co, z tego wniosek, że mamy nie pomagać Ukraińcom?

Czyli co mogłoby być tą czerwoną linią według pana?

Myślę, że trzeba czerwoną linię wyznaczyć już w tym miejscu, gdzie dochodzi do aktów zbrodni wojennych, a nawet niektórzy już mówią o ludobójstwie. Trzeba to przerwać. Tego się nie da wytrzymać, zachodni świat tego nie wytrzyma i nie możemy sobie brać tego na sumienie. Czerwona linia to jest też sygnał do naszych partnerów na zachodzie, że czas na głębokie sankcje energetyczne. Mam wrażenie, że Niemcy już powoli dojrzewają do myśli, że trzeba to będzie zrobić. Czyli przycinamy import ropy, gazu, węgla. Polska powinna w tej sprawie mocniej zabierać stanowisko. Mam pretensje do rządu, że za słabo te sprawy stawia, szczególnie, że może tutaj dostać twarde poparcie opozycji, więc dziwię się, że robią to, jak dla mnie, zbyt ślamazarnie. Trzeba to zrobić szybciej. Bo to dzisiaj jest taka sytuacja, jakbyśmy z jednej strony dozbrajali Ukraińców i wysyłali im amunicję, a z drugiej strony dozbrajali Rosjan, bo przecież oni właśnie za to kupują amunicję i za to utrzymują swoją armię. Spodziewam się po wizycie Bidena bardzo prostej rzeczy - takiego uporządkowania trochę tych spraw związanych z wojną. Powiedzenia Ruskim, że dalej już się ruszyć nie mogą i muszą udostępnić korytarze humanitarne, bo nie może cały świat patrzeć na mordowanie niewinnych ludzi, że będą płacili za to reparacje, a naszym partnerom zachodnim, żeby troszeczkę dodać im kurażu do tego, żeby nie liczyli na to, że Putina można obłaskawić.

Czy pana zdaniem prezydenci wrócą w tych rozmowach do pomysłu wicepremiera Kaczyńskiego, który postuluje, by wprowadzić misję pokojową NATO na Ukrainę?

Trudno powiedzieć, do jakiego pomysłu wrócą. Prędzej czy później także zachodnie państwa będą dojrzewały do innych form wsparcia Ukrainy. Nie chcę dzisiaj wchodzi w te dyskusje dalej, ta dyskusja się przetoczyła przez Polskę. Powiem tylko tyle, że pomysły trzeba zgłaszać takie, które są ustalone z sojusznikami...

No właśnie, tamten nie był...

No tak, ale wie pani co. Mam u pani kilkanaście minut i zawsze mam taki wybór, czy się skupić na krytyce rządu i pokazywaniu, gdzie zrobili błędy, czy podpowiadać i naciskać, żeby zrobili coś więcej. Więc wolę wykorzystać ten czas, żeby cisnąć ich o to, żeby zrobili sankcje energetyczne. Wolę wykorzystać ten czas, żeby powiedzieć, że muszą już naprawdę coś zrobić w sprawie uchodźców i potrzeba znacznie więcej niż dotychczas. Ja rozumiem, że było na początku trudno, bo byli wszyscy zaskoczeni. Ale naprawdę... polskie rodziny wzięły na siebie ogromny wysiłek, polskie samorządy, polscy przedsiębiorcy, rząd musi zrobić więcej. Potrzebujemy dużo większej aktywności administracji rządowej, żeby te sprawę koordynować, mówię o pomocy uchodźcom.

Jeśli mogę przerwać, panie pośle, bo dzisiaj były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew poświęcił Polsce bardzo obszerny wpis w mediach społecznościowych, między innymi odniósł się do tych sankcji, postulowanych przez Polskę. Napisał, że polska gospodarka już właściwie poniosła straty gigantyczne, a teraz będzie jeszcze gorzej. Czy on nas chce zastraszyć, że to, że my wprowadzimy czy domagamy się sankcji, będzie nas kosztować więcej niż inne państwa?

To nie jest tylko kwestia Miedwiediewa, to jest kwestia także Ławrowa. Oni wyraźnie zaczynają szczuć na Polskę. To pokazuje, że będą się starali pokazywać i w Rosji Polskę jako tego złego przedstawiciela Zachodu, ale będą też szczuli na nas na Zachodzie. Trzeba być bardzo uważnym. My możemy tylko na to odpowiedzieć "trzy razy S": sankcje, solidarność i spokój.

I sojusz, może jeszcze czwarte S?

No to jeszcze dodajemy czwarte od pani - i sojusz. Solidarność, sojusz, sankcje, spokój. Miedwiediew szczuje, to samo robi Ławrow, stara się nas pokłócić z Ukraińcami, pokłócić między sobą. Ja po prostu uważam, że Putin jest bardzo, bardzo groźny. Może tym się różnię od innych, że gdzieś tam w głowach różnych ludzi jest jeszcze coś takiego, że może to się jakoś rozejdzie po kościach, może jakoś będzie. Ja nie mam złudzeń, obym się mylił.

Miedwiediew też stara się napuścić Polskę i Stany Zjednoczone na siebie nawzajem. Pisze w niewybrednych dosyć słowach, że jesteśmy marionetkami sterowanymi właśnie przez Stany Zjednoczone.

Pani redaktor, niech się Miedwiediew od nas odchrzani. On będzie siedział obok Putina w Hadze, naprawdę. To samo Ławrow. I tak ich powinniśmy traktować. To jest taka sytuacja, jak z ludźmi Hitlera po wybuchu drugiej wojny światowej. Trzeba wyraźnie, na proste wyrazy im mówić, inaczej nie zrozumieją. Proszę mi naprawdę w to uwierzyć.

Ale czy to jest pana zdaniem związanie z tym, że zabolała ich ta planowana wizyta Bidena w Polsce? Skąd dzisiaj ten wpis i w tak naprawdę emocjonalnym tonie?

Mają fioła na punkcie Polski od dawna. Tak naprawdę wszyscy ci ludzie z tego korzenia służb specjalnych sowieckich mają fioła na punkcie Polski - ja wiem, że to dziwnie zabrzmi - ale od 1920 r. I to im naprawdę nie przechodzi. Po prostu wieczna obsesja, że Polska jest ich problemem, że Polska powinna być w jakiejś rodzinie przez nich wymyślonej, słowiańskiej. I później to poczucie, że muszą w nas ładować i robić nam pod górkę. I naprawdę nikt w Polsce nie powinien dawać się w to w jakikolwiek sposób wkręcać.

Panie pośle, ja jednak spróbuję pana zapytać też o te sprawy krajowe, bo dzisiaj PiS proponuje zmiany w konstytucji. Czy pan myśli, że to jest dobry czas na to, żeby w tym takim gorącym właśnie okresie zmieniać konstytucję, grzebać w niej?

My mamy na to bardzo prostą odpowiedź i ona kilka razy formułowana była już całkiem oficjalnie przez Donalda Tuska - nie ma dzisiaj takiej sprawy, do której byśmy na poważnie nie zasiedli. I nawet jeżeli codziennie plują w twarz, bo to, co się wyprawia w mediach rządowych, to woła o pomstę do nieba i naprawdę, pomsta z nieba przyjdzie prędzej czy później, bo to jest grzech przeciwko Polsce, co się dzieje. Ale ja zachęcam też wielu polityków opozycji, żeby mimo to odpowiadać konstruktywnie. Trzeba dla Polski usiąść do stołu? Siadamy. Trzeba pomyśleć, co realnie trzeba zmienić? Myślimy.

Ale czy z takimi propozycjami, jakie kładzie dzisiaj na stole PiS, między innymi np. zniesienie limitu wydatków na wojsko, żeby ten konstytucyjny limit nie obejmował właśnie wydatków na wojsko?

Oni mają jakiegoś fioła na punkcie tego, żeby nie kontrolować wydatków. W takich czasach trzeba wydatki jeszcze bardziej kontrolować.

No właśnie, dlatego pytam, czy państwo to poprą jako Koalicja Obywatelska?

Nie będziemy dyskutowali o projektach, które nie padły. Oni to powiedzieli, przyślą poprawkę, poważnie będziemy rozmawiali z większością rządową, bo sprawa jest poważna. Jeżeli chodzi o to, czy więcej na wojsko, my powiemy - zawsze więcej, tylko mądrzej. Bo my też chcemy, żeby było mądrzej. I też musi być dokładnie, bo Polska nie jest takim krezusem, żeby można było wydawać pieniądze, nie przyglądając się im trzy razy. Z historii każdy wie, że wydatki na wojsko są takimi wrażliwymi wydatkami, gdzie łatwo jest wydać niepotrzebnie za dużo. Więc my mówimy - więcej, bo skąd oni wiedzą, że tyle? Może być za 2-3 lata sytuacja, kiedy trzeba będzie wydawać naprawdę znacznie więcej i armię mieć większą. I w ogóle może być inna sytuacja. Bo kto nam dzisiaj powie, jaka będzie przyszłość? Tylko musi być też mądrzej i musi być też oszczędniej, bo to są pieniądze Polaków. I musi być po prostu rozsądnie.